30 listopada zeszłego roku, podczas gali odbywającej się w Filharmonii Łódzkiej, ogłoszono, że zostałeś laureatem Nagrody Kotarbińskiego. To najważniejsza polska nagroda naukowa, której celem jest promocja humanistyki. Tymczasem w naszej edukacji dziedzina ta jest coraz bardziej marginalizowana. Czy potrzebujemy humanistyki?
Humanistyka uważana jest za naukę nieproduktywną albo niesprawdzalną. Tymczasem kiedy dochodzi do jakiegokolwiek kryzysu - a od lat 90. żyjemy w stanie permanentnego kryzysu - najważniejsze diagnozy i prognozy wychodzą od humanistów.
Na przykład?
Koncepcja "głębokiej opowieści" Anne Hochschild wyjaśniająca, dlaczego ubodzy głosują - wbrew własnym interesom - na bogatych. Albo hipoteza "stopmodernizmu" Aleksandra Etkinda pozwalająca zrozumieć, że Rosja najechała Ukrainę, ponieważ dla Putina warunkiem istnienia państwa jest zachowanie monopolu na przemoc, surowce i ziemię. Albo koncepcja związku między internetem i inwigilacją sformułowana przez Shoshanę Zuboff, która dowodzi, że internetowe pobieranie danych osobowych służy modelowaniu naszych zachowań i podporządkowuje demokrację kapitalizmowi.
Diagnozy odnoszące się do stanu świata pojawiają się również w literaturze, która jest przedmiotem Twoich badań. Literatura nie potrzebuje paradygmatów - czasem wystarczy jej wyobraźnia. Czy literatura ma takie same możliwości opisywania rzeczywistości, jak nauki humanistyczne?
Wolę zamazane granice od świata wyraźnie wytyczonych linii. Już dość dawno zauważono, że literatura podpowiada nauce sposoby opowiadania o rzeczywistości. Socjologowie, antropolodzy czy historycy w pewnym momencie uświadomili sobie, że proponowane przez nich dyskursy są zadłużone w literaturze. Ich książki mają swoich bohaterów - może nimi być społeczeństwo, klasa społeczna, państwo, instytucje. Pod powierzchnią naukowych dyskursów znajduje się matryca literacka. Najpierw był Nietzsche, który pod koniec XIX wieku powiedział, że prawdy są metaforami, które utraciły swoją wieloznaczność. W latach 70. XX wieku Hayden White uświadomił nam, że historycy układają swoje obiektywne historie jako tragedie, komedie, romanse lub satyry. Niedługo później, w latach 80. i 90., kolejne dyscypliny nauk społecznych zyskiwały świadomość, że czerpią z literatury wzorce rozumienia świata i techniki prezentacji. To literatura nadaje sens rzeczywistości. Głęboka inspiracja, pochodząca z literatury, wpływa na wszystkie nauki.
Skoro humanistyka jest nauką, a literatura pozwala zyskać świadomość znaczenia narracji, to jak traktujesz napisaną przez siebie, nagrodzoną niedawno książkę "Rozbieżne emancypacje. Przewodnik po prozie 1976-2020"? Czy to także literatura?
Moja książka jest narracją, a zatem jest literaturą. Chciałem też, żeby była to literatura wciągająca: piszę o dynamicznych procesach, o konfliktach między tekstami, o przegranych i wygranych ideach. Ale jest to narracja, którą można sprawdzić, weryfikując kryteria, omawiane przeze mnie w każdym rozdziale. To jest już mniej literackie, bo przedstawiam czytelnikowi konwencję, według której opowieść się potoczy.
Pamiętam, jak w publicznej dyskusji, wiele lat temu, mówiąc o znaczeniu narracji, stworzyłeś hasło "królestwo za narrację". Tymczasem sam - i to nie pierwszy raz - proponujesz narrację o literaturze.
Nie dostałem królestwa. A w tamtym powiedzeniu chodziło o narrację, która stopniem złożoności dorówna kłopotom naszej rzeczywistości.
Nagroda Kotarbińskiego jest małym królestwem. To najbardziej prestiżowa nagroda humanistyczna w Polsce. "Rozbieżne narracje" docenione zostały jako pierwsza, długo wyczekiwana synteza literatury najnowszej. Czy tytułowe "rozbieżności" i "synteza" nie zaprzeczają sobie nawzajem?
Zaczynam swoją opowieść od roku 1976, czyli w momencie gdy w Polsce przyspiesza rozpad emancypacji równościowej. Może warto dodać, że równość w PRL-u była poskładana mocno niespójnie: ideologicznie państwo udawało, że jest robotniczo-chłopskie, gospodarkę zaczęto modelować pod rodzącą się klasę średnią, a kulturą nadal zarządzała inteligencja. Rok 1976 to moment, kiedy niespójność staje się jawna: wybucha kryzys gospodarczy, powstają pozasejmowe organizacje polityczne, rodzi się niezależny obieg wydawniczy, który przełamuje monopol informacyjny państwa. Powojenna jedność polskiego społeczeństwa zaczęła się wówczas rozpadać. Polki i Polacy wypowiedzieli umowę państwu socjalistycznemu, które nie wywiązywało się ze swoich obowiązków. Pojawił się nowy zestaw pojęć, takich jak prawa człowieka, prawa obywatelskie, godność czy kapitalizm. Rodzi się nowa idea emancypacyjna - wolnościowa. Lata 80. są pod tym względem dużo bardziej anarchistyczne niż nam się wydaje: "Solidarność" uliczna domaga się obalenia reżimu, ruch kobiecy chce wolności od patriarchatu, kultura popularna emancypuje się spod kurateli inteligenckiej, a tzw. trzeci obieg kontestuje antykomunistyczną kulturę "solidarnościową". W latach 80. wierzono jeszcze, że zróżnicowane emancypacje - robotników, inteligencji, klasy chłopskiej, kobiet, mniejszości seksualnych - znajdą wspólną narrację. Początek lat 90. przyniósł kres tych złudzeń. Wolność okazała się niewspólna. I dlatego emancypacje zaczęły dążyć w rozbieżnych kierunkach.
Czy masowy ruch, jakim stała się "Solidarność", bardzo szybko przechwycony przez Kościół, podtrzymywał jeszcze wiarę we wspólnotę różnorodnego społeczeństwa?
"Solidarność" była ruchem emancypacyjnym, pozwalającym wyzwolić się spod władzy komunistycznego reżimu, ale miała też charakter unifikacyjny. Jednak już w połowie lat 80. pojawiły się działania będące emancypacją spod emancypacji.
Totart, Kultura Zrzuty, Pomarańczowa Alternatywa. A w literaturze?
Właściwie większość ważnych książek połowy lat 80. mówiła o niedostatku solidarności w polskiej solidarności: "Sublokatorka" (1985) Hanny Krall, "Demony cudzego strachu" (1986) i "Cyganie w Polsce. Dzieje i obyczaje" (1989) Jerzego Ficowskiego, "Stan po zapaści" (1987) Jacka Bocheńskiego, "Bohiń" (1987) Tadeusza Konwickiego, "Kadisz" (1987) Henryka Grynberga, "Teatr zawsze grany" (1987) Adolfa Rudnickiego, "Zagłada" (1987) Piotra Szewca, "Weiser Dawidek" (1987) Pawła Huellego, "Umschlagplatz" (1988) Jarosława Marka Rymkiewicza, "Kronika z Mazur" (1989) Erwina Kruka... Dzieła te formułowały prostą, a zarazem wywrotową propozycję poszerzenia obrzędu zadusznego. Chodziło o przywrócenie do pamięci społecznej tych - Żydów, Łemków, Romów, Ukraińców - którzy zostali z niej wykluczeni. Taki pomysł może zrodzić się tylko wtedy, gdy obrzęd dziadów jest zbyt wąski, zanadto ograniczony do "swoich", narodowo wyselekcjonowany.
Zaczynasz swoją narrację w 1976 roku, a kończysz ją w 2020. Dlaczego właśnie wtedy?
Nie dostrzegam w dekadzie 2010-2020 wydarzenia, które kumulowałoby w sobie tyle procesów, ile ich mieścił rok 1976. Omawiam więc tę dekadę jako okres, w którym prawidłowości mają przewagę nad zmianami. Są to jednak ważne prawidłowości: życie literackie od kilkunastu lat toczy się w rytmie dyktowanym przez nagrody i festiwale; krytyka literacka od dekady coraz pełniej przenosi się do środowiska internetowego; pisarz w coraz większym stopniu, aby być pisarzem, musi być uczestnikiem komunikacji multimedialnej. Zaciera się więc granica między tekstem literackim i innymi formami aktywności autorskiej, między kulturą i rynkiem, między komunikacją społeczną i krytyką. Życie literackie przesącza się do historii, w której nie ma już żadnej całości. Napisałem książkę, aby zdążyć tuż przed końcem.
Jest jeszcze jeden proces, o którym piszesz - to terapia.
Zgadza się. Piszę o tym, że w coraz większym stopniu odchodzimy od emancypacji i stajemy się społeczeństwem terapii. To punkt dojścia: przegraliśmy emancypację, więc poszliśmy na terapię, która uczy nas, jak zaakceptować rzeczywistość, której zaakceptować się nie da. Czyli: z jednej strony postulaty emancypacyjne kobiet, mniejszości seksualnych, pracowników i ekologów nadal czekają na spełnienie, a z drugiej widzimy, że straciły one swoją siłę przebicia. Nie piszę jednak o tym, że emancypacja całkowicie zanika, lecz o tym, że terapia staje się dominującą formą uczestnictwa w kulturze.
W "Rozbieżnych emancypacjach" na ponad 850 stronach nawiązujesz do około tysiąca różnych tekstów - muszę spytać: Czego jeszcze szukasz w literaturze?
Szaleństwa albo metody. Szaleństwa, czyli jakiejś nieprzewidywalności. Znajduję ją na przykład w prozie Patricka Deville'a - mało znanego u nas, lecz wybitnego współczesnego pisarza francuskiego, który od lat przedstawia w swoich powieściach światy stworzone przez francuski kolonializm. A metoda to pomysł na współczesność. Nawet jeśli ten pomysł miałby rozwalić moje myślenie - jak na przykład koncepcja mrocznej ekologii Timothy'ego Mortona, który przekonuje, że trzeba pożegnać dotychczasowe wersje ekologii.
Powiedziałeś kiedyś, że "wybitna literatura więcej odbiera, niż daje". Jak to rozumieć?
Poznajemy wielkie dzieło po tym, że zostawia nas z pytaniem, nie z odpowiedzią. Kiedy kończymy czytać trudny tekst, umiemy odważniej wątpić, a nie wiedzieć, ponieważ w trakcie lektury musieliśmy zrezygnować z tego, co wiemy, aby zrozumieć. Czytając, uczyliśmy się niewystarczalności własnego myślenia. I równocześnie doświadczaliśmy możliwości jego poszerzenia, choć bez jakiejkolwiek pewności, że pytania są przenośne. Dziś do tamtego stwierdzenia coś bym dodał: "Wybitna literatura więcej odbiera, niż daje, ale i tak sprawia, że czujemy się wdzięcznymi dłużnikami".
Rozmawiał Piotr Dobrowolski
© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2026
