Długo rodziła się ta książka...

Dwa lata. Trochę tłumaczy mnie te 700 stron. Solidna cegła. Kiedy postanowiłem opracować tę książkę wydawało mi się, że znam już wszystkie teksty Lasmana. A potem zacząłem znajdować w jego archiwum inne, bogatsze ich wersje, nieznane rękopisy, kolejne nieopublikowane książki, setki listów. Można z nich było ułożyć ciąg wspomnień obejmujących ponad trzydzieści lat - od końca lat 20. do końca lat 50. XX wieku. Od Poznania i przedwojennej Polski przesuwającej się na prawo, w kierunku nacjonalizmu, po komunizm i emigrację Noacha do Izraela w poszukiwaniu domu. Zrozumiałem, że jego wspomnienia dają rzadką okazję przedstawienia losu i Zagłady polskich Żydów w szerokim ujęciu, na przestrzeni trzech epok następujących po sobie jak wstrząsy tektoniczne. I to z perspektywy Żyda z Poznania, co jest zupełnie wyjątkowe. Takie układanie tej opowieści musiało być czasochłonne.

Noach Lasman zaufał Panu i przekazał teczkę ze swoimi nieznanymi tekstami. Zaufały też jego dzieci, Hana i Marek, które nie znały zawartości tej teczki, bo nie czytają po polsku.

Tak. Jak ktoś tak ufa, to czujesz się wybrany. I to zobowiązuje. Starałem się odpowiedzieć na to, przygotowując książkę, która byłaby ciekawa, kompletna i ważna. Bo o to, żeby te teksty były wciągające, żeby ważyły wydarzenia i życie na różnych wagach, by pokazywały je w całym skomplikowaniu, a przez to prawdziwie, zadbał już sam autor. Ja tylko wszystko oszlifowałem i ułożyłem tę mozaikę. Myślę, że do tego zostałem najęty i tę pracę starałem się wykonać.

Oczywiście miałem przy tym także swój cel: usiłuję od dłuższego czasu dokładać do niemego żydowskiego Poznania teksty, także wycieczki, w których do poznaniaków mówią wprost tutejsi Żydzi. Wspomnienia... Lasmana to kolejna taka książka po Firze. Poznańskich Żydach. Opowieści o życiu. Chcę, żeby pisali o nich nie tylko historycy zajmujący się tą tematyką - których zresztą w Poznaniu jest niewielu. Dlaczego? Bo dzięki badaniom naukowym możemy się wiele dowiedzieć i zrozumieć - ale nieraz trudno nam zbudować emocjonalną wieź z tamtymi ludźmi. Złapać z nimi bezpośredni kontakt, zobaczyć ich twarze i losy, poczuć się trochę w ich skórze. A to, myślę, jest dla Polaków niezwykle ważne. Z bliskiego kontaktu, choćby książkowego, rodzi się dialog między ludźmi. Zrozumienie. Kompletnie zapomnieliśmy o żyjących tu kiedyś Niemcach, Żydach... Ciągle widzimy ich poprzez stereotypowe wyobrażenia o Niemcach-zaborcach i Żydach-ich sprzymierzeńcach, a nie przez to, że byli także naszymi sąsiadami. A byli. Dlatego właśnie podaję innym te opowieści. Ważne jest, żebyśmy nie tylko wiedzieli, ale też nawiązali z tamtymi, obcymi nam, bo nieznanymi ludźmi bliższy, bezpośredni kontakt. Te dwie książki, mam nadzieję, spełniają ten cel. Z Noachem miałem dobry, bliski kontakt, czuł chyba, co robię, pewnie dlatego mi zaufał.

Wspomnienia z trzech światów to niełatwa książka.

Niełatwa, ale też nie straszna. Pokazuje bolesne, potem tragiczne życie Żydów, do którego my Polacy także niestety się przyczyniliśmy. Ale niełatwa jest przede wszystkim chyba dlatego, że choć opowiada o rzeczywistości sprzed 80-60 lat, to jej treść wciąż jest aktualna. Nie rozliczyliśmy się, my Polacy i my poznaniacy, z antysemityzmu naszych dziadków i pradziadków, wyparliśmy go z pamięci, ze świadomości. Wyparliśmy z głów naszą - masową, nawet jeśli były wyjątki i są wytłumaczenia - obojętność wobec cierpień i mordów, które spotkały Żydów w czasie wojny. Nie chcemy przyjąć i rozliczyć się z tego, że Polacy także donosili Niemcom na Żydów, pomagali ich ujmować, bywało, że sami zabijali dla materialnych korzyści. Wydaje się nam, że możemy nie przyjąć tej prawdy, no bo co nam się stanie? Nic bardziej mylnego. Wypierane zło obciąża, deprawuje, zmusza do ciągłych wygibasów moralnych i świętego oburzenia, które przybieramy, kiedy ktokolwiek coś o nas niedobrego powie. Dla ludzi patrzących z zewnątrz wygląda to chyba strasznie smutno, a pewnie i żałośnie. Książka Noacha, który czuł się jednocześnie i Żydem, i Polakiem, jest bardzo prawdziwa, ale też nie jest nienawistna czy jakoś specjalnie oskarżycielska. On po prostu opisuje życie.

Podczas listopadowego spotkania wokół Wspomnień... Marek Klupś czytał fragmenty książki i w pewnym momencie wywiązała się dyskusja na temat tego, co ludzie usłyszeli. Ale Pan ją nagle przerwał.

Tak, bo to nie było dobre podczas tego spotkania. Wypowiedzi miały swoją emocjonalną temperaturę, a książki nikt jeszcze nie czytał. Szanuję głosy, które się pojawiły, ale czasem czuć w nich było odruch obronny. Niektórzy tak reagowali, a w książce Lasmana jest dużo i dobrych, i złych historii. Pokazany jest proces Zagłady Żydów - nie od razu zostali skazani na wymordowanie, to narastało. Jeśli ktoś otworzy się na to, co Noach opisuje, może dużo zrozumieć ze skomplikowanej materii, jaką są relacje polsko-żydowskie. Pojąć psychologiczne motywy zachowań Żydów, Niemców, Polaków - co oczywiście nikogo nie usprawiedliwia ani nie oczyszcza z winy, bo zło jest złem, a dobro dobrem, nawet jeśli mieszają się ze sobą.

Na rozmowie nad książką Lasmana bardzo mi zależy i odbędzie się ona w ramach Dnia Judaizmu 2020, który będzie trwał od 9 do 25 stycznia. Zapraszam w imieniu organizatorów na sobotę 11 stycznia do CK Zamek.

Wspomnienia... Lasmana to książka nieoczywista, potrzebna.

Potrzebna, bo Poznań takich świadectw właściwie nie ma. Potrzebna, bo jak inaczej mamy pozbyć się stereotypów? Potrzebna, bo, jak mówiłem, ciągle nie przepracowaliśmy jako społeczeństwo tego, co stało się między Polakami a Żydami w przeszłości - przez co dzisiaj prawicowi politycy i nacjonaliści mogą używać naszych emocji dla swoich celów. Mam nawet taki wariacki pomysł, że ta książka to materiał na dobry scenariusz dla serialu o życiu polskich Żydów, który Polakom jako społeczeństwu przydałby się ze względów "terapeutycznych". Oczywiście najbardziej przydałaby się mądra edukacja w szkołach.

A czy nieoczywista? Chyba tak. Życie w ogóle nie jest oczywiste, a książka Noacha prawdziwie i dobrze to pokazuje. W życiu nie ma tak wiele jednoznaczności. Mamy skomplikowane charaktery, nasza moralność bywa powierzchowna, często zdarza się, że wartości, które wyznajemy, odsuwamy na bok albo łamiemy pod wpływem różnych sił czy własnej słabości. Potem życie przemija, staje się przeszłością i to, co było wielowymiarowe, spłaszcza się: mamy skłonność do upraszczania obrazu, wybielania albo zaczerniania rzeczywistości i zachowań ludzi, kreowania bohaterów i zdrajców. Tak łatwo nigdy nie jest. Noach opisuje świat i ludzi bez tego uproszczenia, uczciwie. Ta książka jest nieoczywista jeszcze z innego powodu. Bo właściwie mogłaby nie być. To dziwne, że w ogóle jest. Że składające się na nią teksty zostały napisane, że udało się ją wydać w Polsce. Dlaczego? Wyjaśniam to w książce.

rozmawiał Andrzej Sikorski

*Andrzej Niziołek - dziennikarz, redaktor, kurator wystaw, autor książek, m.in. Odkrywam, o Stanisławie Mrowińskim (2006), i współautor - z A. Skworzem Biblii dziennikarstwa (2010), z K. Kosakowską książki Fira. Poznańscy Żydzi. Opowieść o życiu (2014), autor wycieczek Byli Żydzi w Poznaniu.

• Noach Lasman "Wspomnienia z trzech światów" pod redakcją Andrzeja Niziołka
• Wydawnictwo Miejskie Posnania 2019
• spotkanie i rozmowa o książce Noacha Lasmana w ramach XXIII Dnia Judaizmu: 11.01, g. 17, Scena Nowa, CK Zamek, wstęp wolny

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2020