- Czy demokracja jest faktycznie w kryzysie? Czy dyskurs demokratyczny jest dyskursem kryzysowym? (...) Joe Biden, kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych, napisał niedawno, że "demokracja jest pod taką presją, pod jaką nie była od lat 30. ubiegłego wieku". Jak to wygląda z perspektywy globalnej? - pytała swoich gości prowadząca Karolina Lewicka, dziennikarka radia Tok FM.

Jarosław Kuisz, historyk państwa i prawa z UW, redaktor naczelny "Kultury liberalnej": Ludowładztwo ma w sobie pierwiastek tylu napięć, że od samego początku można pokazywać palcem "o tutaj zanosi się na możliwość obalenia demokracji, jej upadku, demontowania, itd.". Ale żebyśmy się tym specjalnie nie uspokoili, nie wzruszyli ramionami, to demokracja taka, jak ją rozumieliśmy po II wojnie światowej, po zimnej wojnie, rzeczywiście przeżywa okres ciężkich turbulencji w wielu krajach. O kryzysie demokracji opowiada się bardzo poważnie w Stanach Zjednoczonych, powstają na ten temat poważne prace; w Wielkiej Brytanii po Brexicie - teraz być może już się już to trochę uspokoiło - ale przez ostatnie trzy lata, mniej więcej, zastanawiano się, czy przypadkiem w Wielkiej Brytanii nie kończy się demokracja. Kiedy żółte kamizelki szalały po Polach Elizejskich, to też załamywano ręce, czy to przypadkiem nie koniec demokracji. Jeśli mielibyśmy sprowadzić to do czegoś bardzo uchwytnego - jest problem z tym jak ma funkcjonować demokracja w hiperzindywidualizowanej rzeczywistości, w której ludzie zaczęli uczestniczyć i smakować demokrację w nowy sposób.

K.L. Ma Pan na myśli zmiany związane z mediami społecznościowymi?

J.K. Mówię nie tylko o mediach społecznościowych, ale o tym, w jaki sposób media społecznościowe wpłynęły na ukonstytuowanie się nowego podmiotu. Jednostka w liberalnej demokracji funkcjonuje w zupełnie innej rzeczywistości. Jedną z pierwszych zmiennych od momentu eksplodowania mediów społecznościowych jest możliwość zabierania głosu i wyrażania opinii przez jednostkę w sferze publicznej. Ergo - cała strefa publiczna uległa zmianie.

K.L. Dochodzi do tego kwestia upadku faktów, pojawienia się na szeroką skalę fake newsów. Wszyscy mają opnie, nikt nie odnosi się do faktów.

prof. Dorota Piontek, politolożka z UAM: Pytanie "Czy demokracja się kończy?" jest pytaniem zbyt generalnym, bo demokracja nie jest jedna. W teorii polityki mówi się o co najmniej czterech typach demokracji. Ci, którzy są zwolennikami tzw. demokracji większościowej albo tzw. demokracji proceduralnej, powiedzą, że demokracja się absolutnie nie kończy, bowiem mamy wybory, mamy pewne instytucje, które organizują życie państwa i te instytucje pochodzą bezpośrednio albo pośrednio z wyboru ludu, a więc demokracja ma się dobrze. Natomiast kiedy pytamy o koniec demokracji, to mamy na myśli tak naprawdę jeden typ demokracji  który mieliśmy okazję obserwować - demokrację liberalną. Deliberatywnej demokracji, o której pisał Jürgen Habermas, nie mamy i raczej mieć nie będziemy.

K.L. Mimo mediów społecznościowych, które mogłyby stworzyć taką agorę do dyskursu?

D.P. Peter Dahlgren, szwedzki badacz mediów społecznościowych, opublikował w 2005 r. bardzo interesujący tekst, w którym wypunktował wszystkie nadzieje, jakie można wiązać z rozwojem nowych mediów, a następnie opisał wszystkie wynikające z tego zagrożenia. I można powiedzieć, że był to profetyczny artykuł, bo to wszystko, z czym mamy w tej chwili do czynienia jeśli chodzi o media społecznościowe i ich udział w tzw. dyskursie publicznym czy politycznym, to jest tak naprawdę zaprzeczenie ideom czy nadziejom, które z tymi mediami były wiązane. Bo ci, którzy badają media społecznościowe i są jego użytkownikami widzą, że artykulacja indywidulanych poglądów nie służy temu, żeby budować konsensus. Raczej służy temu, żeby podchodzić w sposób partykularny do pewnych zagadnień czy problemów. I mówiąc "partykularny" staram się być bardzo elegancka.

Jeżeli zastanawiałabym się nad końcem demokracji  czy zagrożeniami dla demokracji, to oczywiście myślę tutaj o zagrożeniach dla demokracji liberalnej, czyli takiej, która szanując wolę większości, troszczy się też o prawa mniejszości.

Demokracja liberalna genetycznie jest skażona pewnym kłopotem czy problemami, dlatego że zawiera pewien system praw, zasad, które tak naprawdę stają ze sobą w kolizji. Dlatego jej immanentną cechą jest potencjał kryzysowy. Ale to oczywiście nie oznacza, że mamy się nie martwić. Skłaniałabym się do argumentu Joe Bidena, że demokracja liberalna przez ostatnie sto lat nie była w takich kłopotach jak jest obecnie.

K.L. Siła demokracji jest jednocześnie jej słabością. To, co jest najważniejsze w demokracji, może także spowodować jej upadek. Wystarczy tylko zła wola polityczna, co oczywiście też wielokrotnie historycznie testowaliśmy.

prof. Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: Faktycznie na świecie dominuje dyskurs w kategoriach "kryzys demokracji, demokracja umiera". I my czasami za często w Polsce interpretujemy sytuację odnosząc się do rzekomego globalnego trendu. Jak słyszę słowa osób, które kandydują na prezydenta w USA czy też komentatorów życia publicznego w USA, to sobie myślę: "ok, oni mogą widzieć kryzys demokracji, ale z drugiej strony Stany Zjednoczone od dawna nie były idealnym państwem. Wskaźnik osób pozbawionych wolności w Stanach jest dwukrotnie wyższy niż w Rosji. W USA jest dwa razy więcej więźniów niż w Rosji (...) Dlaczego o tym mówię? Ponieważ Stany Zjednoczone wyznaczają pewien ogólnoświatowy trend myślenia o problemach. Tylko, że jeżeli pojedziemy do Holandii, Francji, Niemiec, Austrii, to nagle się okaże, że ten sposób mówienia o tych samych wartościach jest zupełnie inny i być może ten kryzys demokracji jest odczuwalny, ale w inny sposób niż w USA. (...)

K.L. Co się takiego wydarzyło w Polsce i na świecie, że mówimy o tym kryzysie?

D. P. Ponieważ zajmuję się mediami, jestem skłonna eksponować wątek rozwoju mediów społecznościowych, ale to nie jest oczywiście rzecz najważniejsza. Najważniejszą sprawą jest rozbieżność między polityką globalną w rozumieniu polityki gospodarczej  i lokalną nadal polityką w rozumieniu symbolicznym. A obie były zawsze ze sobą ściśle powiązane. Myślę, że przyczynił się do tego także bunt tych, którzy poczuli się przegranymi w wyniku pewnych procesów społecznych, jak w Polsce - transformacji systemowej.  To jest zawsze zespół pewnych zjawisk, wiele czynników zbiega się w jednym momencie (...)

Mityczny Zachód - bo w Polsce zawsze była jakaś mitologizacja Zachodu - wynika z materialnego dorobku, ale przecież ten materialny dorobek był możliwy dlatego, że gdzieś funkcjonowały jakieś systemy wartości. Moim zdaniem akceptacja Zachodu przez 25 lat w Polsce to była akceptacja fasady - chęci życia w lepszym świecie w sensie materialnym. Natomiast kulturowo, mentalnie tej akceptacji w Polsce  nigdy nie było.

J.K. Mamy dziś do czynienia z rozmontowywaniem demokracji liberalnej. Przez te 25 lat po 1989 r. to był projekt oświeceniowy. A teraz pojawia się pytanie o kulturowość, o tożsamość. Argumentacja dotychczasowa była taka: "Nie można nie robić tak, jak na Zachodzie, bo to wstyd", a teraz wahadło się wychyliło w drugą stronę i argumentacja jest taka: "My tacy jesteśmy i kto nam coś zrobi. Poczujmy się nareszcie dobrze u siebie".

Cała trudność naszej dyskusji, myślę, polega na tym, że stoimy okrakiem miedzy różnymi sytuacjami. Oczywiście nie wypada nam nie apelować o to, że źle się dzieje w państwie polskim, bo wystarczyło obejrzeć ostatnią kampanię wyborczą, żeby zgrzytać zębami. Ale jednocześnie trzeba przypomnieć, że kandydat opozycji, który miał trzy tygodnie na kampanię zdobył 10 mln głosów - to jest jednak nie lada wyczyn. Czyli cały czas jesteśmy na froncie politycznym. Trzeba szybciutko wziąć się do roboty, oddolną robotę wykonywać. Ona powinna się odbywać zarówno w realu, jak i w mediach społecznościowych, jak i poprzez partie polityczne.

A.B. Nie wyciągałbym z wyników ostatnich wyborów tak daleko idących wniosków, bo uważam, że byliśmy w ciągu ostatnich miesięcy w sytuacji, w której zostały naruszone wszelkie możliwe zasady demokratyczne i nie mieliśmy rzeczywistych wyborów, tylko plebiscyt, który miał przesądzić, w którym kierunku Polska zmierza. Gdyby nie zaangażowanie mediów publicznych w kampanię to może ta proporcja byłaby 60 proc. do 40 proc. na korzyść kandydata opozycji?

Wracając do przyczyn - polityka tożsamościowa to jeden z tych ważnych czynników. Prawo i Sprawiedliwość powiedziało: "teraz wam określimy jak ten nasz naród ma wyglądać, jak ma funkcjonować, jak ma być z siebie dumny i pokażemy wam wizję naszego dalszego rozwoju, która będzie konkurencyjna do braku wizji naszych poprzedników".

Druga przyczyna to argument podzielenia się bogactwem. Skoro jesteśmy "zieloną wyspą" , to społeczeństwo powinno móc z tego skorzystać. Rząd bardzo dobrze trafił w takie poczucie jak to zrobić, wymyślił skuteczny program zrozumiały dla szerokich mas społecznych. Trzeci powód moim zdaniem to zauważenie różnych problemów dotąd nierozwiązanych i obietnica ich rozwiązania. I wreszcie ostatni - dostrzeżenie tego, że Polska to nie tylko duże miasta, ale także wsie, małe miasteczka, które się bardzo zmieniły. To wszystko złożyło się na sukces obecnie rządzących.

(...)

Zapis całej debaty jest dostępny na profilu Festiwalu Malta na FB oraz na YouTube.

not. Sylwia Klimek

• Debata Oligarchia lub populizm? Demokracja w kryzysie
• Fundacja Malta
• 21.08
• online

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2020