Dług łączy ludzi

To prawda, że komornicy dzielą ludzi na tych, którzy byli zadłużeni, są zadłużeni i będą zadłużeni?

Tym zdaniem otwieram swój reportaż, bo tak się rzeczywiście - pół żartem, pół serio - mawia w tym zawodzie. Dane ekonomiczne wykazują, że większość dorosłych Polaków ma za sobą jakąś pożyczkę bankową. Ale te same dane nie obejmują już przecież pożyczek prywatnych, które są dla ekonomistów i statystyków jedną wielką tajemnicą. Choć pojawiają się próby szacowania, ilu z nas pożycza pieniądze od sąsiadów i rodziny, to jednak są to dane z pewnością nieprecyzyjne. Jeśli spojrzymy na ten temat z perspektywy humanistycznej i weźmiemy dodatkowo pod uwagę długi wdzięczności, robi się jeszcze ciekawiej. Amerykański antropolog i ekonomista David Graeber twierdził, że dług pojawił się na długo wcześniej niż pieniądz, jest zarzewiem wszystkich relacji społecznych i gdyby go zabrakło, te relacje mogłyby się rozpaść, zabrakłoby im spoiwa.

Jest jeszcze trzeci termin - dług ekologiczny, czyli ten, który wszyscy mamy wobec planety, a który w przypadku konkretnych państw jest nawet wyliczony. Bardzo chciałam poświęcić mu choć fragment książki, zebrałam jednak tak dużo fascynujących historii długów finansowych, że zabrakło mi przestrzeni na kolejne interpretacje.

Jedna z historii w książce dotyczy małżeństwa artystów - Mileny i Marcina Czarników. Marcin zagrał w spektaklu Jana Klaty "Dług". Spektaklu, jak się okazuje, częściowo opartym na ich życiu. To jedni z bohaterów, którzy borykali się z kredytem, a jednocześnie odpowiedzieli na Pani pytania pod własnym nazwiskiem, trochę zdejmując tabu z tego tematu.

Bardzo mnie ucieszyła możliwość przyjrzenia się i opowiedzenia o polskim środowisku artystycznym, bo jeśli mówimy o warunkach zatrudnienia, to trudno o drugą tak specyficzną grupę.  Milena Czarnik sama mówi o sobie, że "ani jednego dnia nie przepracowała na etacie", a jednocześnie pracuje bardzo ciężko i od wielu lat. Małżeństwo Czarników to artyści, reprezentanci specyficznej branży. Ale w rzeczywistości znacznie więcej jest ofiar tak zwanego "uelastyczniania rynku pracy", które nastąpiło po 2008 roku, a które w praktyce oznaczało wysyp śmieciowych umów. Ci ludzie, jeśli chcą spełnić rutynową ekonomiczną potrzebę, taką jak remont, przeprowadzka czy kupno nieruchomości, muszą pożyczać pieniądze na warunkach znacznie mniej korzystnych i systemowo niechronionych. Z badań przygotowanych przez SWPS pod przewodnictwem prof. Doroty Ilczuk wynika, że 29 procent artystów notuje wręcz dochody poniżej progu ubóstwa - dla porównania odsetek ten wynosi 9 procent dla ogółu społeczeństwa. Nie jest to grupa, którą zaopiekują się politycy, bo to marginalny odsetek wyborców, a my, jako społeczeństwo, postrzegamy ich dość stereotypowo jako ludzi bujających w obłokach, niefrasobliwych. Czarnikowie sami zresztą ten stereotyp z uśmiechem potwierdzają, mówiąc, że zawsze byli beznadziejni z matematyki, ale chcieli po prostu wygodnie i godnie żyć. Bo przecież nie każdy z nas musi kierować się w życiu imperatywem zdobywania wiedzy finansowej, ale dobrze byłoby wiedzieć, gdzie szukać pomocy, gdy będzie nam niezbędna.

Lekcje przedsiębiorczości w szkołach nie przygotowują nam właściwego startu?

Pamięta Pani cokolwiek z tych zajęć? Ja zupełnie nic. To dobrze świadczy o naszym systemie edukacji, że taki przedmiot się pojawił, ale niestety nie przynosi on żadnych korzyści w praktyce. Zajęcia prowadzą najczęściej nauczyciele, którzy chcą dorobić sobie do pensji i dokształcają się we własnym zakresie. Ludzie, którzy naprawdę mieliby o czym opowiadać - właściciele firm, najlepiej tacy, którzy zdążyli po drodze zbankrutować i widzą, gdzie popełnili błąd - to nie jest grupa skłonna nauczać w szkołach, chyba że mówimy o wyjątkowych idealistach.

Inna historia z "Długu" dotyczy Piotra z Warszawy, właściciela niepublicznego teatru, którego dług sięgnął 1,5 miliona złotych...

...i pieniądze te przeznaczył na rozwój teatru. Z jednej strony współczuję mu tego problemu, a z drugiej bardzo zazdroszczę pasji, na którą jest gotów wydawać takie pieniądze. W imię tej pasji założył grupę teatralną już w wieku 15 lat, a gdy nadszedł kryzys, potrzebował wsparcia. Wyczerpał już możliwości z rynku finansowego, więc przezwyciężył wstyd i niejednokrotnie prosił o pomoc rodzinę czy znajomych, nawet tych dalszych. Teraz robi, co może, by spłacić wszystkie swoje kredyty, a jednocześnie ta pasja wcale w nim nie gaśnie.

Dowiedziałam się od niego wiele o tym, jak działają w Polsce niepubliczne teatry, czyli te, które nie są bezpośrednio finansowane przez państwo. Najczęściej muszą zabiegać o pieniądze w jednostkach rządowych lub samorządowych odpowiedzialnych za kulturę. Starać się o granty na określone ramy czasowe, co Piotr nazywa "projektozą" i "dojutrkowością", bo zamiast w pełni skupić się na realizowanym programie, lwią część czasu pochłaniają formalności. Tu warto zwrócić uwagę, że teatr Piotra jest bardzo profesjonalny, ma w Warszawie wielu fanów i stałych widzów, na jego scenie występują zarówno aktorzy z dyplomami, jak i utalentowani amatorzy. Niedawno brałam udział w jubileuszu - tak, 40-letni Piotr już świętował 25-lecie działania swojego teatru. Mimo to i mimo tak dobrego repertuaru zawsze musiał dopraszać się o pomoc, którą nie zawsze otrzymywał ze strony odpowiednich instytucji.

A skąd w ogóle wziął się pomysł akurat na taki reportaż?

Poza tym, że jestem dziennikarką, mam wykształcenie ekonomiczne. W czasie studiowania wielokrotnie miałam do czynienia ze śledzeniem tabelek dotyczących "długu publicznego" czy statystyk wokół "nadmiernie zadłużonych gospodarstw domowych". Czułam jednak, że jeszcze bardziej niż te liczby interesuje mnie człowiek, który za nimi stoi. Co to znaczy, że ktoś podjął suboptymalną decyzję i ma teraz milion złotych długu? Czy taki zadłużony rozwiedzie się teraz z żoną, wyprowadzi z willi do kawalerki, zerwie kontakt z najbliższymi, od których pożyczał pieniądze? Co robi człowiek, który po powrocie do kraju dowiaduje się, że jako żyrant swojej ex-teściowej musi spłacić olbrzymi dług?

Kiedy zaczęłam rozmawiać z ludźmi, okazało się jednak, że nie da się tych historii dobrze opowiedzieć bez oddalenia, bez pokazania, jak dany przypadek wygląda w skali makro, jako całe zjawisko gospodarcze. Stąd struktura książki, w której "rata" to konkretna historia, a "odsetki" to wytłumaczenie tej jednostkowej historii w perspektywie ekonomicznej, z udziałem ekspertów.

Drugi powód mojego zainteresowania tym tematem to uderzająca myśl, że dług jest kwestią ponadpolityczną, ponadreligijną, uniwersalną. Według danych statystycznych ma go około 48 procent populacji, niezależnie od klasy społecznej i wyznawanych wartości. Jest to przy tym temat na tyle wstydliwy, na tyle niesexy, że rzadko zabieramy w tej sprawie głos i rzadko oddajemy go innym. Zupełne tabu.

Skoro spoglądamy z góry na całą populację, to czy udało się Pani wybadać, jak konkretnie zadłużają się Polacy?

Doktor Łukasz Gębski, ekonomista i przedsiębiorca, powiedział: "Polacy zadłużają się, bo muszą, podczas gdy Amerykanie zadłużają się, bo mogą". Jeszcze dalej poszedł prof. Waldemar Rogowski, guru analitycznego podejścia do kredytów, który twierdzi, że Polacy w ogóle nie rozumieją koncepcji kredytu i ma to związek z olbrzymią erozją społecznego zaufania. Być może wynika to z historii - kiedy ktoś nami rządził, to były to rządy wroga, spod którego jarzma chcieliśmy się uwolnić, lub pan, który na każdym kroku nas wyzyskiwał. Potem pojawił się kapitalizm, który też w wielu wymiarach nas zawiódł. Próbując inwestować, z każdego kąta dostawaliśmy sygnały: "Uważaj, ktoś na pewno cię oszuka!", które, jak się okazało po historiach takich spółek jak np. Amber Gold, miały wiele wspólnego z rzeczywistością.

Po drugiej stronie barykady mamy Szwedów z dużym zaufaniem do państwa i równie dużym zadłużeniem gospodarstw domowych.

Tak, to rzeczywiście cecha charakterystyczna dla Szwedów i innych krajów nordyckich, które czują się bezpiecznie z pożyczaniem. Szwedzi z którymi rozmawiałam, wyliczali, że swoje zadłużenia będą spłacać przez... kolejne sto lat. Godzą się zatem z tym, że nie spłacą kredytu za swojego życia. Jednocześnie ich system jest tak opracowany, że nie mają obaw o obciążenie swoich bliskich. Nie jest to sytuacja bez wad i potencjalnych pułapek, ale widać różnicę w podejściu do pożyczek, które Szwedzi przeznaczają nie na przetrwanie, a na wygodne życie.

Z Pani książki dowiedziałam się o mityngach dla Anonimowych Dłużników, zainspirowanych prężnie działającymi spotkaniami Anonimowych Alkoholików. Działają jednak na zupełnie innych zasadach i są... nie tak skuteczne?

Roman Pomianowski, który bardzo pomaga zadłużonym, tłumaczy to innymi potrzebami u obu tych grup - zadłużeni mniej niż wysłuchania potrzebują pilnej porady. Scenariusz wyjścia z uzależnienia alkoholowego jest też szybciej nagradzany już od samego początku, a przed zadłużonymi dopiero zaczyna się długa i bolesna droga. Na starcie zachęca się ich do skonfrontowania z tym, co ich najbardziej przeraża, czyli z nieodebranymi wezwaniami do zapłaty, dzwoniącymi przyjaciółmi i wierzycielami. Nie zgodziłabym się jednak z tym, że spotkania te są nieskuteczne. Myślę, że te mityngi pomogły już wielu ludziom.

To prawda, że Poznań jest jednym z dwóch miast, w którym dłużnicy mogą uzyskać bezpłatną pomoc?

Poznań i Gdańsk to przykłady dwóch jasnych punktów na mapie Polski, które świadczą systemową pomoc. W Poznaniu działa Stowarzyszenie Program Wsparcia Zadłużonych, organizacja powołana między innymi przez wspomnianego Romana Pomianowskiego. Z kolei Gdańsk w 2016 roku przyjął Program Bezpieczeństwa Ekonomicznego i Wsparcia Zadłużonych - czyli samorząd miasta wziął sprawy we własne ręce, z czego przykład powinny brać również inne miasta. Prócz tych inicjatyw jest kilka innych fundacji, które mają podobne założenia. Mam nadzieję, że rządowej pomocy będzie przybywać, a ludzie zaczną wreszcie o długach rozmawiać otwarcie. Odważni bohaterowie mojej książki dali już dobry przykład.

Rozmawiała Izabela Zagdan

• Aleksandra Gałka-Reczko, "Dług. Reportaże spod kreski"
• Wydawnictwo Poznańskie

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2025