Czym jest dla Was tradycja?

Mateusz Niwiński: Po pierwsze tradycja jest gigantyczną skarbnicą inspiracji. Takim zbiorem, z którego nieustannie można czerpać i odkrywać rzeczy nieznane. Z drugiej strony to coś żywego. Kultura się zmienia i tradycja również ewoluuje, dotyczy to także muzyki. Niektórzy myślą, że muzyka wiejska przerodziła się w disco polo. Nie do końca się z tym zgadzam, ponieważ naturalna kontynuacja muzyki tradycyjnej w Polsce została sztucznie przecięta na wiele lat, na co miały wpływ różne czynniki. Disco polo jest odrębnym, nie związanym ze źródłem gatunkiem.

Agnieszka Niwińska: Patrzysz na tradycję z punktu widzenia antropologa. Mówisz o niej jako o materii żywej. Mnie tradycja kojarzy się z czymś pewnym: z wzorcem, z rodziną, z czymś do czegoś mogę się odwoływać.

Folklor to piękna, ale niestandardowa pasja. Skąd pomysł na muzykę ludową?

A.N.: Mnie zmieniło zderzenie się z nią, z taką żywą sytuacją, żywą potańcówką. Muzyka ludowa zakłada współuczestnictwo i to mi się spodobało.

M.N.: Po prostu zauroczenie, to się nam podoba! Coś co jest świetne jakościowo i estetycznie, a na dodatek jest unikalne i poruszające. Niebywałym atutem tradycji jest także fakt, że zakłada ona udział różnych uczestników na wielu płaszczyznach: muzyk gra do tańca, ale też ma kontakt z tancerzami, tancerze mogą śpiewać do kapeli, mogą ingerować w repertuar i kolejność wykonywanych utworów. Tak wygląda tradycyjnie granie do tańca.

Dlaczego akurat muzyka Polski centralnej?

M.N.: Jestem skrzypkiem i szukałem miejsc interesujących skrzypcowo, które nie są Podhalem, a tradycja muzyki skrzypcowej centralnej Polski jest równie bogata, rozwinięta i znajduje się niedaleko od nas. Naturalnym procesem było więc sięganie po rzeczy, które są dla nas na wyciągnięcie ręki. Rozpoczynając od muzyki mazowieckiej, zaczęliśmy grać więcej melodii z radomskiego, ostatnio też podkarpacia, trochę muzyki z zachodniej Ukrainy, a także zaczęliśmy przemieszczać się na zachód Mazowsza, w stronę Kujaw. Szukamy też inspiracji wśród mniejszości w tym także muzyki żydowskiej.

A.N.: Kiedyś też tak było, że muzycy inspirowali się grą innych przemieszczając się, ale na zdecydowanie mniejsze odległości. My znajdujemy się gdzieś w pierścieniu okołomazowieckim, obchodząc ten region dookoła.

Mistrz - uczeń to bardzo ważna i szczególna relacja. Czego nauczyli Was muzykanci?

A.N.: Przede wszystkim pokory.

M.N.: Uważam, że głównym sposobem uczenia tej muzyki jest właśnie relacja mistrz-uczeń, w takich kameralnych grupach skupionych wokół konkretnego problemu. Robiąc z tych relacji jakiś kanon, zabija się istotne niuanse. Te rzeczy może zatem przekazać tylko w bezpośrednim spotkaniu. My, uczniowie, niestety nie mamy już tego czasu, żeby ograć się parę dni w tygodniu na weselach czy zabawach, który to czas mieli nasi mistrzowie. Ktoś jest bowiem nosicielem tradycji, a ktoś inny staje się jego depozytariuszem. Spędzając dużo czasu z muzykantem uczysz się od niego muzyki, a także pozamuzycznego kontekstu, co jest ze sobą nierozerwalne. Często określając relację między nauczycielem a mistrzem stosujemy metaforę tortu, muzyka jest zaledwie jego wycinkiem. To co jest wokół tego kawałka jest częścią tej muzyki, a muzyka częścią tego co ją otacza. Trudno ją rozpatrywać wyłącznie samoistnie.

A.N.: Dlatego trzeba zjeść cały tort!

M.N.: Tak! Mieliśmy takie szczęście, że u nas w regionie jak się gra na zabawie, to ludzie jeszcze pamiętają i mogą zweryfikować grę muzykanta. Często pouczają nas, dają wskazówki i to są właśnie te najcenniejsze rady, nie od mistrza, lecz w sytuacji spontanicznych spotkań z mieszkańcami, kiedy to gra się tą muzykę niejako w spadku po mistrzu danej wsi. To są właśnie te najciekawsze i bezcenne doświadczenia. Muzykanci właśnie w ten sposób się uczyli: szli na wesele i ludzie przyjmowali ich z aprobatą, pouczali albo nawetwyrzucali.

Czy mistrzowie są otwarci na osoby chcące wniknąć do ich świata?

M.N.: Tych mistrzów, którzy mnie interesują, niestety nie ma już między nami, ponieważ szukałem skrzypków weselnych z roczników przedwojennych, którzy grali jeszcze bez elektryczności. Na szczęście udało mi się spotkać takich ludzi. Czy byli otwarci? Na przykład Piotr Gaca nie należał do tych najbardziej otwartych. Był człowiekiem o trudnym charakterze, ale trudno mu się dziwić, ponieważ tak ukształtowało go życie.

A.N.: Był przede wszystkim dobrym nauczycielem i świetnym muzykiem.

M.N.: Był dobry, ale trzeba było umieć do niego dotrzeć. Był wychowany w takim trudnym świecie, gdzie za muzykę trzeba było zapłacić. On musiał innym muzykantom płacić, dlatego nie chciał tak łatwo oddawać swojego dziedzictwa. I z tym właśnie miał największy problem.

A.N.: To też zależy jak daleko chcemy sięgnąć. Można powiedzieć, że muzykanci są otwarci, ponieważ są w stanie się z nami zaprzyjaźnić, zaprosić, i pokazać nam jak wygląda ich świat i ich muzyka. Zdecydowanie trudniejszym jest dalszy kontakt, sięgający gdzieś głębiej. Jak przychodziło się do nich następnym razem, to oni najczęściej byli już zajęci. Nie mieli czasu, ponieważ pracowali na roli. Mieli swoje życie, swój rytm i to właśnie trzeba było uszanować, a przede wszystkim zrozumieć. Bardzo ważny jest też czas na budowanie tej relacji i na zdobycie zaufania mistrzów. Pokazywanie muzyki może stanowić zaledwie jakiś fragment tych spotkań. Jak się jedzie do muzykanta, to trzeba wniknąć do jego świata, pomóc mu w codziennych obowiązkach i przeżywać z nim jego codzienność. Jak zdarzył się jakiś pogrzeb we wsi, to wszyscy w nim uczestniczyliśmy, ponieważ muzykant miał żałobę i w tym czasie nie grał, co trzeba było uszanować. To jest właśnie taki naturalny kontekst, w którym dawniej przebiegał proces nauki.

W opowieściach Andrzejach Bieńkowskiego wybrzmiewa jeszcze jasna granica pomiędzy wsią a miastem. Opowiada on o tym, że jak w latach 90. przyjeżdżało się do muzykanta, to nie chciał on grać typowej muzyki wiejskiej, tylko skupiał się bardziej na muzyce bliższej "miastowym". Były to raczej poleczki czy fokstroty zasłyszane w radiu. Muzykanci chcieli w ten sposób zaimponować swoimi umiejętnościami?

M.N.: Bardzo dużo zmieniło się od czasów wypraw Andrzeja Bieńkowskiego. W ogóle kultura wiejska w momencie transformacji -  wejścia w taki ogólnoświatowy obieg, przeszła kryzys poczucia niższości. Ludzie i muzykanci wstydzili się ludowego muzykowania i nie chcieli tego grać. Andrzej Bieńkowski trafił tam właśnie w tym czasie. Niechciani wówczas muzykanci są obecnie lokalnymi gwiazdami i czują wartość tego co posiadają. Pojawia się też aspekt ekonomiczny: Ty przyjeżdżasz do mnie, będziesz potem grał i zarabiał na tej muzyce. To trzeba muzykantom wyjaśnić i zdobyć ich zaufanie, co nie zawsze się udaje. Takie podejrzenia, że chcę zarobić na ich muzyce i dziedzictwie, były, są i będą. Już się z tym pogodziłem.

Należy zaznaczyć, że muzyka wiejska nie jest już synonimem muzyki niechcianej i wypartej. Można powiedzieć, że jest ona niezrozumiana przez młodsze pokolenia, ponieważ nikt z muzyką tradycyjną, nie obcuje już na co dzień. Nie gra się jej na weselach, nie uczy się jej lokalnie. Najczęściej do muzykantów przyjeżdżają ludzie z zewnątrz. Jednak mistrzowie wyjeżdżą ze swoją muzyką na festiwale nie tylko w Polsce, ale i za granicą. To podnosi ich wewnętrzny status, przez co duchowo czują, że są kimś, że ich muzyka jest znowu wyjątkowa.

To, że skrzypek jest mężczyzną w kapeli ludowej nikogo pewnie nie dziwi, ale jakie jest miejsce kobiety?

A.N.: Będę nieskromna, ale na przykład Piotr Gaca uwielbiał ze mną grać!

M.N.: Bo lubił kobiety!

A.N.: Żeby grać, trzeba się lubić!

M.N.: Te stare normy nie mają już większego znaczenia. Trudno odwoływać się do tego współcześnie. Muzykanci żyją już w takim obiegu kultury masowej, że są świadomi globalizacji. Biorą udział w programach telewizyjnych, a w internecie można znaleźć ich nagrania. A dla nas to nie ma znaczenia.

A.N.: Piotr Gaca dzwonił do nas czasem i mówił: "A wiecie, tam w tym internecie to o mnie piszą". Miał wtedy 90 lat, więc sam pewnie nie do końca wiedział, czym jest ten internet, ale ludzie mu przekazywali takie informacje. 

Czy muzyka ludowa nadal jest muzyką wsi czy zaczyna dialogować z przestrzenią miejską?

M.N.: Zdecydowanie widać wspólny dialog. Wielu młodszych ludzi mieszkających w miastach, którzy nie mają już kompleksu wiejskości, odnajduje swoje korzenie paradoksalnie poprzez miasto. Chodzą na potańcówki, dowiadują się nowych rzeczy o swojej wsi i wracają po te informacje. Są siłą napędową takiej fajnej rewitalizacji niektórych rzeczy. Trzeba powiedzieć, że zarówno ośrodki miejskie, jak i wiejskie, zaczęły współpracować na rzecz tradycji. Warszawa była zawsze takim miejscem, do którego zapraszano wiejskie kapele. Aktualnie mamy tam festiwal Wszystkie mazurki świata, na który przyjeżdżają zarówno mistrzowie, jak i mieszkańcy wsi, którzy lubią potańczyć do starej muzyki.

rozmawiała Katarzyna Nowicka

*Kapela Niwińskich - uczniowie wiejskich muzykantów, praktycy i badacze muzycznych tradycji Polski. Kolektyw tworzą Mateusz i Agnieszka Niwińscy, a także współpracujący z nimi muzycy, m.in. Angela Zajcewa, Magdalena Sobczak, Jacek Mielcarek.

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2019