Monika Nawocka-Leśnik: Dzieci pytają o różne rzeczy. Wiem, że same jesteście mamami. Pamiętacie pytanie, które was najbardziej zdziwiło albo odpowiedź na nie, która była naprawdę trudna?

Justyna Sobczyk: Pamiętam pytanie mojej córki Wery, które brzmiało tak: dlaczego wy rodzice śpicie razem, a ja muszę spać sama w innym pokoju? Czy to sprawiedliwe?

I co jej odpowiedziałaś?

J. S.: Pomyślałam, że to rzeczywiście jest niesprawiedliwe. Wtedy poczułam perspektywę dziecka.

Justyna Lipko-Konieczna: Krystyna Miłobędzka napisała, że kiedy dziecko przychodzi na świat to spotyka się z totalnym chaosem, więc musi go uporządkować z pomocą najbliższych.

Podobno pytanie, jakie zadał pani Krystynie Miłobędzkiej syn, "czym jest ojczyzna?", zainspirowało ją do napisania tekstu, nad którym właśnie pracujecie w Teatrze Polskim.

J. L.-K.: To plotka, która cały czas żyje. Ale w każdej plotce jest też trochę prawdy. Kiedy spotkaliśmy się z panią Krystyną, powiedziała, że napisała ten tekst, kierując się własną potrzebą. Tekst powstał w 1964 roku i to nie jest bez znaczenia.

J. S.: Jej syn urodził się dopiero w 1969 roku. Ten tekst zrodził się - co podkreślała autorka - z osobistej potrzeby odpowiedzenia sobie na to pytanie. Odpowiadanie oparła na działaniu z klockami, które dostała w prezencie od męża Andrzeja Falkiewicza.

J. L.-K.: Pisząc ten tekst, musiała zmierzyć się ze swoim obszarem dzieciństwa, co nie ma nic wspólnego ze wspominaniem. To uruchomienie perspektywy poznawczej dziecka, które mierzy się z tym tematem.

"Ojczyzna" skonstruowana jest na kilku poziomach.

J. L.-K.: Oczywiście, że tak. Nie zapominajmy, że pani Krystyna jest także poetką. Pierwsze dźwięki, jakie pojawiają się w "tekście dla teatru", jak nazywa "Ojczyznę" sama autorka, to głoski i sylaby. Potem dopiero pojawiają się słowa, a te łączą się w zdania. Okazuje się więc, że ojczyzna jest pewnym tworem językowym. Mierzenie się z tym tematem oznacza mierzenie się z językiem i pewnym sposobem myślenia, poznawania świata. Trzeba sięgnąć do swojej pierwszej obecności w języku. Wejść w język, który jest wspólny. I wtedy okazuje się, że ta pierwsza wspólnota, jaka się pojawia, jest właśnie językowa: najpierw rodzi się pomiędzy dzieckiem a rodzicami, a potem rówieśnikami, nauczycielami. Język jest czymś, co pozwala nam się skomunikować. Język nie jest abstrakcyjny, czego dowodem jest ten tekst. Krystyna Miłobędzka dowodzi, że jest on również działaniem. W spektaklu pojawia się postać Mowy. Mowa uruchamia działanie i odwrotnie.

Co to znaczy?

J. L.-K.: Mowa porządkuje działania bohaterów, dzięki czemu oni mogą posuwać akcję do przodu, poznawać, zapamiętywać i przetwarzać. Są sobie nawzajem potrzebni.

Czy ten tekst opowiada jakąś historię?

J. S.: W tym spektaklu cały czas coś się dzieje, ale nie jest to historia opowiedziana linearnie.

J. L.-K.: Gdyby zapytano mnie o to, czym jest "Ojczyzna" Krystyny Miłobędzkiej w naszym odczytaniu, to powiedziałabym, że jest to utwór o relacjach, a nawet alfabet relacji.

Dziecko to dostrzeże?

J. S.: Dziecko będzie świadkiem i uczestniczącym. Bez niego spektakl się nie rozpocznie. Nie chcę zdradzać zbyt wiele, ale bez udziału widza nic się dalej nie wydarzy. Tekst składa się z trzech części: budowy pierwszej, drugiej i trzeciej. My dołożyliśmy jeszcze budowę zero, angażującą widzów, bo zależało nam, żeby poczuli, że są niezbędni, że ojczyzna to my: aktorzy i oni - widzowie, i że dopiero we wspólnym spotkaniu rodzi się Ojczyzna.

"Ojczyzna" to tekst dla teatru, ale nie dramat...

J. L.-K.: Na samym początku tekstu znajduje się informacja, że aktorów zaprasza się nie tyle do grania, ile do działania, którego podstawą jest konwencja dziecięcej zabawy. To szczególne myślenie o teatrze, którego odbiorcami są dzieci. Sięgamy w ten sposób do filozofii Jana Dormana. Formuły, w której centrum jest ten sposób budowania relacji z dzieckiem. To nie ma nic wspólnego z infantylną grą. Tu zabawa jest środkiem poznawczym. Poprzez zabawę poznajemy świat, w którym żyjemy i wchodzimy w różne sytuacje społeczne. Dorman obserwował zabawę dzieci na podwórku i przenosił ją na scenę. Odkrywał w języku dzieci potencjał twórczy. Dzięki temu teatr przemawiał do nich ich własnym językiem, a najmłodsi odbiorcy stawali się pełnoprawnymi uczestnikami spektaklu - wydarzenia. To też wiedziała Krystyna Miłobędzka.

J. S.: U źródła tej metody pracy i tworzenia teatru dla najmłodszych znajdowała się i znajduje duża wiara Dormana, Miłobędzkiej, ale też nasza - że to w formule zabawy i w teatrze na niej opartym tkwi nieodkryty potencjał żywego i przede wszystkim twórczego spotkania z widzem.

J.L.-K.: Pokusiłabym się o stwierdzenie, że w naszym genotypie znajduje się zabawa. Wierzymy, że każdy nosi w sobie gen zabawy, który umożliwia nam bycie w relacji ze światem. Odkrywanie jego i swoich możliwości jest dla nas jednym z podstawowych celów w pracy z aktorami.

Czy spotkałyście się już na próbach z dziećmi? Widziałyście ich reakcje?

J. S.: Dzieci pojawią się dopiero na próbie generalnej i wtedy się okaże, na ile nasze założenia okażą się trafne. Główne doświadczenie dziecka w teatrze to siedzieć cicho i oglądać, nie przeszkadzać, nie zwracać na siebie uwagi. Co musi się zdarzyć, aby dziecko miało odwagę być w tym przedstawieniu? Co musi się zdarzyć, żeby aktor usłyszał i czerpał z jego obecności? Dorman za Korczakiem mówił, że dziecko to nie jest mały człowiek, tylko inny człowiek. Uwzględnienie tej odmiennej perspektywy otwiera pole na nowe spotkanie.

Czy dacie dzieciom odpowiedź na pytanie "czym jest ojczyzna"?

J. L.-K.: Nie damy odpowiedzi, ale stworzymy możliwość doświadczenia "ojczyzny".

A sama Krystyna Miłobędzka daje odpowiedź?

J. S.: Daje, ale nie mówi wprost, że "ojczyzna to...". Krystyna Miłobędzka powtarzała nam, że kiedy dziecko zadawało jej pytanie, nigdy nie odpowiadała w pośpiechu. Czekając z udzieleniem odpowiedzi, otwierała pole na to, by odpowiedź rodziła się w dziecięcej wyobraźni. Nasz spektakl uderza w przyzwyczajenia. Nie upraszcza, nie ucieka od trudnych momentów, które są także podstawą tego, co wspólne.

J. L.-K.: W samym tekście słowo "ojczyzna" w ogóle się nie pojawia.

Jak sobie z tym tekstem poradzili aktorzy?

J. S.: Jesteśmy pod wrażeniem zaangażowania aktorów w to wspólne budowanie. Stworzyliśmy przestrzeń wspólnej budowy, nie tylko metaforycznie. By powstała taka "Ojczyzna" jak nasza, potrzebne było prawdziwe zaangażowanie, pozostawanie ze sobą w kontakcie i relacji, nawet gdy mieliśmy odmienne zdanie czy różne punkty widzenia. Odkrywanie wspólnego w tym, co różne łączy i zasila kapitał społeczny. Daje też prawdziwie twórczą energię. Nie ma lepszego miejsca niż teatr, żeby się tego nauczyć, żeby nauczyć się wspólnie ze sobą żyć.

Rozmawiała Monika Nawrocka-Leśnik

• "Ojczyzna" Krystyny Miłobędzkiej
• reżyseria: Justyna Sobczyk
• dramaturgia: Justyna Lipko-Konieczna
• scenografia i kostiumy: Jakub Drzastwa
• muzyka: Robert Piernikowski
• ruch sceniczny: Janusz Orlik
• Malarnia Teatru Polskiego
• premiera: 12.03, g. 12
• kolejne spektakle:  12.03, g. 17; 13.03, g. 12 i 17; 17 i 18.03, g 18; 19 i 20.03, g. 12
• spektakl dla osób od lat 6