Robiłeś zdjęcia w Palestynie, Syrii, Iraku... Nagle trafiłeś na granicę własnego kraju...

Odległość nie ma specjalnego znaczenia. Miałem wrażenie, że podobne scenariusze mogą się wydarzyć wszędzie, gdy ktoś po prostu ucieka. Z drugiej strony Podlasie pokazało, że są scenariusze, których wcześniej nie znałem. Na przykład: stan wyjątkowy, niedopuszczanie organizacji pomocowych. Nie widziałem takiego zaangażowania miejscowej ludności. Na granicy syryjskiej czy na Bałkanach umożliwiano dostęp organizacji międzynarodowych i lokalnych. Jeśli były jakieś działania oddolne, to były to grupy anarchistyczne i tym podobne. A tu na granicy jest jednak obywatelskie, oddolne działanie, totalny przekrój ludzi, którzy mają w sercu ideę pomagania. Nie jest to politycznie czy ideologicznie umocowany ruch.

Czyli jednak coś cię zaskoczyło?

Najbardziej mnie zaskoczyły decyzje polityczne. Mówimy o kraju, w którym wojskowi nagrywają żubra, któremu uchylają drut kolczasty żeby mógł przejść z Białorusi do Polski i o tym samym kraju, w którym ci sami żołnierze przeciągają pod drutem kolczastym kobiety, dzieci, ludzi po prostu. To pokazuje skalę hipokryzji. Rozumiem co przyświeca polityce ochrony granic, tyle że przy sięganiu po środki, które łamią prawa człowieka, ale też naszą konstytucję, to dla mnie jakieś novum. Wydarzyło się coś bez precedensu. Mamy, pierwszy raz od 1981 roku, taką sytuację, a bardzo dużo ludzi przeszło nad tym do porządku dziennego. My, dziennikarze, też daliśmy się zastraszyć, nie chcieliśmy ryzykować głową, aresztem, grzywną.

Sam stałeś się ofiarą działań służb.

Ja, moi koledzy, niejedna dziennikarka, dziennikarz. W naszym przypadku zrobiło się to medialne, bo mieliśmy dowody na to, że żołnierze i policjanci dokonali szeregu przestępstw. Mam nadzieję, że właściwy sąd prędzej czy później pociągnie, szczególnie jednego żołnierza, który eskalował całą sytuację, do odpowiedzialności. Przekroczył uprawnienia używając gróźb, zadając fizyczny ból, złamał po prostu umowę społeczną. Sprawa została zgłoszona do sądu. Na razie jest cisza, zero odpowiedzi. A na nagraniu jest ewidentnie moment, w którym wojsko dzwoni do policji i mówi, że chodzi o wytworzenie atmosfery zniechęcenia. To też przestępstwo, jest paragraf Kodeksu Karnego, który opisuje czym jest uniemożliwianie zbierania informacji. Policja przyjeżdża, widzi nas skutych w kajdankach, ale funkcjonariusze nie interweniują, bo mają kamery nasobne. Nie mogą podejść, nie chcą, żeby to się nagrało. Policjanci przeglądali materiały dziennikarskie, co jest złamaniem prawa. Prosiliśmy z kolegami, by funkcjonariusze się odwrócili i nagrali swoich kolegów, którzy to robią, a oni stali murem, twardo, nie odwracali się. Jeden krył drugiego.

Po okazaniu krwawych śladów po beznadziejnie założonych kajdankach policjant powiedział, że mogłem to sobie zrobić zegarkiem. To jest jakość naszego państwa. Musimy sobie uświadomić, że policjanci, którzy mówią, przeglądając zdjęcia "O, patrz, ciapatych mają!" są nie tylko rasistami. Oni robią coś takiego wobec osób, które dziś mogą nam się wydawać obojętne, a jutro to może być nasz sąsiad. Żołnierz powiedział mi, że ma palec na spuście karabinu i ten palec może mu zadrżeć. Ja mu na to, że wierzę, że jest profesjonalistą, bo ja nim jestem w tym, co robię. "Profesjonaliści, k***!" - skomentował.

Mówimy o 16. Dywizji Zmechanizowanej, z której mamy już jednego dezertera. Mamy nieszczęśliwie zabitego chłopaka, który nie wiadomo w jakich okolicznościach stracił życie z broni służbowej. Nie wiemy co tam się dzieje. A Minister Obrony Narodowej chwali żołnierzy za popełnienie przestępstwa. Jako państwo stoimy na głowie.

Twój kolektyw nazywa się Testigo, czyli świadek. Czy w takich warunkach można być "tylko" świadkiem?

Nie mam dobrej odpowiedzi. Świadek idzie spać z tym, co widział. Budzi się następnego dnia i musi sobie odpowiedzieć czy wystarczające jest - i tego staram się trzymać - że powstało zdjęcie albo opis sytuacji. Jeżeli wyrażam swoją opinię o bezprawiu i mówię o tym, że warto byłoby pomagać ludziom umierającym w lesie, próbuje mi się przypisywać aktywizm. Dla mnie aktywizm to coś innego. To zapakowanie plecaka i chodzenie do lasu tylko po to, żeby pomagać, a nie robić zdjęcia. A ja mam odwrotne. Jeśli jednak widzisz, że jest zagrożenie życia i potrzebna jest pomoc, to się pomaga. Mamy taki prawny obowiązek. Każdy Polak - ty, ja, osoby, które to czytają.

I Tobie się to zdarzyło w lesie...

Masie ludzi to się zdarzyło. Jeżeli w grupach uchodźców, które są odnajdywane, jest paręnaście osób i one są w kiepskim stanie, zespół wolontariuszek i wolontariuszy jest mniejszy, a trzeba kogoś przenieść na noszach, no to jasne, że na chwilę odkładam sprzęt i podaję pomocną dłoń. Ale nie taki jest mój cel w lesie. Bardzo wierzę w swoją robotę, w jej ważność. W tym roku odezwała się do mnie jedna z agend ONZ z zapytaniem czy jestem autorem zdjęć z Iraku z 2016 i 2017 roku. Chcieli potwierdzić, że jestem osobą z zewnątrz, niezależną, że to nie są fejki. Byłem na terenach okupywanych przez ISIS. Dokonywano tam ludobójstwa na mniejszości kurdyjskiej Kakajów. Robiłem zdjęcia zniszczonych wniosek, ale przy okazji mowy nienawiści - haseł wypisanych sprejem na murach. Wysłałem zdjęcia do agencji fotograficznej i dziś okazuje się, że jest śledztwo w sprawie ludobójstwa i łamania praw człowieka. Każde takie zdjęcie to przypomnienie. Nie czuję się śledczym, nie jestem świadkiem w sądzie. Po prostu zrobiłem świadectwa. Myślę, że to ma sens.

Władzy w Polsce mocno zależało, żebyśmy tych świadectw nie mieli. Wszystkie zdjęcia, które MON wypuszcza - żołnierzy, którzy stoją wyprostowani jak świeczki w każdą pogodę, pięć metrów przed drutem, patrząc na wprost w całym oporządzeniu... Przecież to tak nie wygląda. Wystarczy się tam pokręcić, zobaczyć, jak siedzą przy koksownikach. Nikomu nie odmawiam w wolnym czasie picia wódki, ale nie wszystko jest taką laurką i mamy prawo o tym wiedzieć. To jest taki poziom hipokryzji... Jeśli taki anturaż wojenny stworzyliśmy przed uciekinierami z krajów, które są podeptane wojną, to co byśmy zrobili, gdyby naprawdę było kiepsko? To, co mnie najbardziej boli, to systemowe przemilczanie spraw typu: pushbacki, łamanie praw człowieka, używanie przemocy, niszczenie telefonów, zastraszanie.

Byłeś tego świadkiem. Jak powstaje takie świadectwo? Jak się robi takie zdjęcia?

Bardzo różnie. Czasem odzywam się do organizacji pozarządowej, mówię, że jestem fotoreporterem i chcę zobaczyć jak pracują. Są odpowiednie grupy medialne, przez które są rozsyłane informacje. Jeśli jakaś organizacja jedzie na tzw. interwencję, czyli odszukiwanie ludzi w lesie, dostarczanie pomocy humanitarnej i prawnej, to do niej dołączam. Ale też pracuje się w taki sposób, jak z kolegami z Testigo. Z Rafałem, Łukaszem, Przemkiem wyjeździliśmy tysiące kilometrów między lasami.

W sierpniu jeździłem rowerem od wioski do wioski, rozmawiałem z mieszkańcami, by się dowiedzieć czym jest Podlasie, jakie jest nastawienie ludzi, czym jest pomoc, miłość, strach, nienawiść, uprzedzenia. To istotne przy późniejszym edytowaniu zestawów zdjęciowych, żeby wiedzieć czy na przykład idea zapalania zielonego światła jest powszechna, czy to może bardziej symbol w dwóch domach w Michałowie, jednym obok Narewki i jeszcze gdzieś przy Krynkach. Sporo czasu spędziłem obserwując działania Fundacji Ocalenie. Między innymi dlatego, że to organizacja działająca od kilkunastu lat - profesjonaliści. Staram się też budować swoje kontakty na miejscu.

Te zdjęcia to moment zamrożony w kadrze. Wstrząsający sam w sobie, ale Ty wiesz o tych sytuacjach i ludziach znacznie więcej. Jeden z bohaterów Twojego zdjęcia po interwencji znów został wypchnięty. To miażdży.

Cud, że ta sytuacja nie zmiażdżyła tamtego człowieka. Faktycznie, czasem udaje mi się prześledzić dalsze losy bohatera, czasem dowiaduję się niewiele, czasem historie do mnie wracają. Na przykład w postaci wiadomości na Instagramie. Jedna z osób napisała do mnie już z bezpiecznego domu. Bywa też tak, że ktoś znika, zabiera go Straż Graniczna i nie ma go tydzień, dwa. Potem tę osobę udaje się gdzieś odnaleźć. Wtedy łączysz kropki. Cała ta granica to łączenie kropek.

Już w sierpniu, razem z Testigo, zrobiliśmy pierwszy w Polsce raport o tym, jak wygląda pushback i go udokumentowaliśmy. Stało się to przypadkiem. Na przestrzeni dwóch dni w jednym miejscu fotografował Łukasz, w innym ja. Okazało się, że spotkaliśmy te same osoby, które po drodze były zabrane do placówki Straży Granicznej w Szudziałowie. Nagrywałem na wideo rozmowę strażnika granicznego z prawnikiem. Te osoby były w tle wyprowadzane z budynku. Nagrałem, jak były pakowane do samochodu. Pojechaliśmy w nocy za tym samochodem - pojechał do linii granicy, do miejsca, które odwiedziłem na rowerze podejrzewając, że tam właśnie ludzie są przerzucani. Moja intuicja się potwierdziła.

Następnego dnia tych ludzi znaleźliśmy w zupełnie innej wiosce, ponownie przeszli przez granicę. Była wezwana karetka, bo jeden z mężczyzn z Afganistanu miał problemy z sercem. Okazało się, że mamy dowód na popełnienie przestępstwa. Opisaliśmy godzina po godzinie całą linię czasu, żeby czytelnik mógł zrozumieć,  jak to się odbywa. Od momentu, w którym dana osoba poprosiła o ochronę międzynarodową, wypełniła odpowiednie dokumenty prawne, powinna być objęta procedurami, które mają ją chronić, ale też chronić nas. Powinna się zacząć procedura sprawdzająca. Mamy, jako państwo, mechanizm, by weryfikować kto się tutaj dostaje i szacować skalę ryzyka. Nic takiego się nie dzieje.

Praca, o którą zapytałaś, zaczyna się od tego, że bierzesz jedną zmianę ciuchów, sprzęt foto i jesteś po pierwsze dziennikarzem, ale i uczestniczysz w harcersko-traperskich gonitwach. Musisz być po prostu bardzo blisko ludzi, miejsca. Jeśli chce się mieć mandat do tego, by powiedzieć, że to jest świadectwo, to trzeba tam po prostu być.

Czy któryś z bohaterów, któraś fotografia albo moment pojawia ci się przed oczami, gdy je zamykasz? Kogoś nie możesz zapomnieć?

Staram się nie mieć już tych myśli, chronić siebie i swoją głowę. Długo żyłem wspomnieniami z Syrii i z Iraku. Niektóre prześladują mnie do dziś. Dużo piszę na Facebooku na gorąco, bo wiem, że później moja głowa będzie to chciała w jakiś sposób wyprzeć, zapomnieć. To jest trudne - zobaczenie ładowania dzieciaków do ciężarówek przez żołnierzy pod bronią. Dzieci, które chwilę wcześniej wypełniły dokumenty z prośbą o ochronę. Myślisz sobie: "To jest tak słabe!". Bardzo bym chciał kiedyś takiego polityka albo żołnierza zapytać czy on się zgadza na świat, w którym jego dzieci można by dokładnie tak samo potraktować. Tamta sytuacja była dla mnie rzeczywiście trudna. Oni zostali wywiezieni, cała rodzina została wypchnięta.

Tym, co mi zostaje w głowie po tej granicy - bo trochę na przestrzeni lat zgrubiała mi niestety skóra - jest to, że nie miałem okazji widzieć w Polce, by z taką pewnością siebie, arogancją i butą, ci chłopcy i dziewczynki w mundurach popełniali przestępstwa. Jestem przekonany, że to do nas wróci. To, że tak łatwo jest użyć siły do tłamszenia wolności słowa i praw człowieka. Właśnie to zobaczyłem w Polsce.

Rozmawiała Agnieszka Nawrocka

• Wystawa fotografii Macieja Moskwy Na granicach
• Hol Wielki, CK Zamek
• wstęp wolny
• czynna do 20.02

*Maciej Moskwa - absolwent Sopockich Szkół Fotografii, fotoreporter kolektywu Testigo Documentary. Zajmuje się fotoreportażem i długoterminowymi projektami fotograficznymi. Od 2011 roku wielokrotnie podróżował do Syrii, gdzie dokumentował skutki konfliktu i rewolucji antyrządowej. Do 20 lutego w Holu Wielkim CK Zamek można oglądać fotografie z cyklu Na granicach - dokumentalny zapis sytuacji, w których znaleźli się ludzie uwięzieni na granicy polsko-białoruskiej.

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2022