Po 25 latach festiwal Malta to jeszcze dla Ciebie przygoda czy już rutyna?

Na pewno nie rutyna, to zawsze jest przygoda. I nie mówię tego dlatego, że to dobrze brzmi. Najważniejsze jest to, że w festiwalu wszystko się zmienia. Powtarzam to od kilku lat: niezmienne w Malcie jest tylko jedno - że ona co jakiś czas się zmienia.

I uważasz, że to dobrze, mimo wielu krytycznych głosów i tęsknoty za wielkim widowiskiem, którym była na początku?

Oczywiście, to nieuniknione. Malta nie może realizować wyobrażeń kogokolwiek albo pełnić funkcji sentymentalnej. Mam na myśli mit, który krąży po Poznaniu, że "kiedyś wszyscy chodzili na Maltę, a dzisiaj nie chodzą, bo nic się tam nie dzieje". To nieprawda. W ostatnich latach, kiedy w ramach festiwalu organizowaliśmy wielkie widowiska nad Maltą, publiczności było znacznie mniej. A już klęską totalną był kilkugodzinny koncert muzyki romskiej, który zorganizowaliśmy w 2012 roku. Prezentował nie tylko muzykę Bałkanów, którą kojarzymy z Romami, przypominał, że Romowie byli też w Radżastanie w Indiach, w Egipcie, że są w Andaluzji. Na początku było pusto, a o północy, kiedy koncert się kończył, było może tysiąc osób.

I to nazywasz klęską?

Oczywiście, bo dwa dni wcześniej na Mike'u Pattonie było 10 tys. osób! Parę lat temu na pl. Mickiewicza wystąpił teatr z Izraela. Pokazali akcję miejską, w której publiczność wprowadzali do wnętrza spektaklu. Mówisz słowo, np. "Wolność", "Terror", i widzowie przechodzą na odpowiednią stronę. Na placu byli oni i tzw. przyjaciele festiwalu: dziennikarze, zaproszeni goście, sto, może 150 osób.

Nie sądzisz, że wtedy już był taki czas, kiedy publiczność przestała się w tym festiwalu odnajdywać? Że skończyło się to, co napędzało Maltę na początku - pospolite ruszenie tysięcy ludzi z całej Polski, chcących uczestniczyć w teatralnych widowiskach plenerowych? Pierwsza Malta to kilka zaledwie zespołów teatralnych, ale widziały je tłumy!

Na pierwszej Malcie pokazaliśmy sześć spektakli, trzy nad Maltą, biletowane. Tego też nikt nie pamięta. To, że Malta zawsze była za darmo, to kolejny mit. Żeby wejść do CK Zamek na Pippo Delbono, trzeba było mieć wejściówkę. Operujemy kliszami, ja to rozumiem, ale ja te klisze ciągle i z mozołem naświetlam. Nie ma się co obrażać na rzeczywistość, ludzie nie przychodzą na te widowiska w takiej liczbie jak kiedyś, bo mają internet, telewizję kablową, a w latach 90. mieli tylko Maltę. Open'er już też nie notuje takiej liczby uczestników jak dawniej. Dzisiaj te wielkie spektakle nie przywołują już takiej energii i emocji.

Nie robi się już w Europie i na świecie dużych, ważnych spektakli plenerowych?

Robi się. Ale nie widzę wśród nich propozycji, które byłyby ciekawe i ważne. W zeszłym roku rozmawialiśmy z Royal de Luxe, który 20 lat temu pokazał na Malcie wielkie widowisko Le Peplum, o spektaklu Gigant. Ale to jest ogromne przedsięwzięcie i zwyczajnie nas na to nie stać.

Przez wiele lat Malta gościła w otwartych przestrzeniach nieteatralnych: Zakłady Odzieżowe Modena, dziedziniec CK Zamek, zajezdnia tramwajowa, Rzeźnia, Stary Rynek. I znakomicie tam funkcjonowała. Dlaczego festiwal coraz bardziej zamyka się we wnętrzach i znika z przestrzeni miasta?

W Rzeźni gramy nadal, zajezdnia została sprzedana, Zamek robi na dziedzińcu swój program, a ze Starego Rynku zdecydowanie wyszliśmy w 2012 roku, kiedy liczba klubów go-go nas przerosła. Cztery lata temu zrobiliśmy Generator Malta na placu Wolności, który co roku latem działa trzy tygodnie i funkcjonuje fantastycznie. To mój patent na festiwal dziś.

Dla kogo jest Generator?

Program jest zaprojektowany dla każdej grupy wiekowej, od przedszkolaków do seniorów. Jest silent disco, są koncerty, dyskusje i kłótnie. Rano przychodzisz ćwiczyć jogę, po południu przyjeżdżasz pobawić się z dzieciakami, a przy okazji możesz dobrze zjeść, bo tu jest dobra knajpa z przystępnymi cenami...

Co ma wspólnego joga, kuchnia i plac zabaw dla dzieci z festiwalem?

Nie chcemy być festiwalem teatralnym tylko i wyłącznie. Będziemy zmieniać sytuacje i tak potem na nasze wychodzi. Są kryzysy i będziemy je przeżywali, bo w każdą sytuację sukcesu jest wpisany kryzys.

Zastanawiam się, czy festiwal w pewnym momencie na teatralną publiczność zwyczajnie się nie wypiął. Stał się coraz mniej teatralny, a coraz bardziej muzyczny, taneczny, performerski.

Bo pomyśleliśmy sobie, że trzeba pójść w nowe rejony. Głęboko nie zgadzam się z resentymentem za Maltą wyłącznie teatralną. Dzisiaj jest inny rodzaj budowania emocji zbiorowej. Ten rodzaj wspólnoty, który kiedyś towarzyszył Malcie, teraz panuje na festiwalach muzycznych, które organizują Mikołaj Ziółkowski (Open'er), a przede wszystkim Artur Rojek (OFF Festival). Te festiwale stały się takim miejscem, gdzie się przyjeżdża, bo zawsze się coś ciekawego wydarzy.

Może Malta ustąpiła im pola?

Trochę ustąpiła pola, trochę świadomie podjęliśmy taką decyzję. Były też takie pomysły, że robimy festiwal muzyczny na Cytadeli, bo wszyscy się tymi festiwalami zachłysnęli. Ale ja uważam, że lepiej zrobić jeden czy dwa koncerty i zaprosić artystę, który jest dla nas ważny i przyjeżdża po raz pierwszy do Polski, co się kilkakrotnie udało. Niezmiennie wiem, że musimy szukać swojej formuły. I tak jest w większości tego typu przedsięwzięć. Jak festiwale tego nie robią, umierają.

W 2010 roku Malta zmieniła formułę i zaproponowała tematy przewodnie każdej edycji - Idiomy, czyli analizy czy też syntezy najważniejszych zjawisk kultury współczesnej.

Ta decyzja był wynikiem długiej dyskusji. I w efekcie postanowiliśmy pójść w pewne tematyczne zagadnienia. Zrobiliśmy też coś, czego w Polsce nikt wcześniej na festiwalach nie robił - wprowadziliśmy kuratorów, którzy realizują proponowane przez nas tematy i zapraszają artystów.

To był też rok, w którym po 20 latach z festiwalem pożegnał się jego dyrektor artystyczny Lech Raczak? Dlaczego? 

Leszek Raczak trzy lata przed swoim odejściem zapowiedział, że chce zrobić 20 festiwali i odchodzi, bo ma jeszcze kilka spektakli do zrobienia. Mówił, że on nie do końca tę nową formułę czuje, że może nawet nie jest jej przeciwny, ale wyczerpała się jego chęć, wola współpracy. Teraz nie ma dyrektora artystycznego, jest cały zespół, który dyskutuje na temat programu, wybiera kuratora, ustala z nim szczegóły. Tworzenie programu to rodzaj dyskusji, a nie decyzja jednej osoby.

Idiomy są jednak propozycją elitarną, a Malta miała być od początku egalitarna, nie artystowska.

Założyliśmy model, który równoważy Idiomy - te bardzo ważne teatralnie i intelektualnie propozycje - i stworzyliśmy Generator. Nie zapomniałem o tych dwóch biegunach.

W 1994 roku Poznaniem wstrząsnął skandal z Pogrzebem mamusi francuskiej grupy Turbo Cacahuete, która biegała po mieście z trumną. Zamieszanie trwało pół roku. 20 lat później tamta sprawa wydaje się błahostką w kontekście ubiegłorocznej afery z odwołaniem Golgoty Picnic Rodriga Garcii. Jak ta sytuacja wpłynie na przyszłość festiwalu?

To jest straszne doświadczenie, a mnie osobiście oberwało się najbardziej.

Czy rzeczywiście Ty podjąłeś tę decyzję?

A kto?

Prezydent, biskup... Broń się!

Oczywiście, że ja. Nie miałem wyjścia, ponieważ nie będę narażał miejsca, w którym spektakl miał się odbyć, na sytuacje, które pokazała mi policja: ustawki kiboli, groźba kilkudziesięciotysięcznych manifestacji. Dwa tygodnie temu rozmawiałem z prezydentem Jaśkowiakiem na inny temat i powiedział mi, że rozumie moją decyzję coraz bardziej.

Tylko wtedy, kiedy to się działo, był innego zdania... Wtedy byłeś tym, który udusił sztukę, ocenzurował i ośmieszył Poznań.

Wiesz, coś Ci powiem - moją największą traumą w ciągu tych 25 lat jest śmierć Susan Gandolf, aktorki, która zginęła nad Maltą podczas spektaklu otwierającego festiwal w 2002 roku. I ciągle się zastanawiam: "Ty zawaliłeś czy twoi ludzie, czy to był wypadek, co to było?!". Po miesiącu sprawę umorzono, nie doszukano się niczyjej winy, orzeczono, że to był wypadek, poszła lina... I teraz, kiedy tutaj masz takie groźby, kiedy arcybiskup nawołuje do masowych ataków, to weź na siebie tę odpowiedzialność! Ja wziąłem. Przy całej świadomości, że może być bagno. I było, i jest.

A co na to środowisko kultury Poznania?

Moi koledzy ze środowiska teatralnego zebrali się dopiero wtedy, kiedy spektakl został odwołany. A co było wcześniej? Nic! Czekali, nie wiadomo, na co. Mówiłem: Brońcie nas! A oni: No przecież jeszcze nie odwołaliście. Nasi koledzy z Tuluzy, którzy produkowali Golgotę, mówili tak: Jak tylko prawica we Francji stanęła przeciwko Golgocie, tego samego dnia lewica stanęła za Golgotą. Były dwa wzmacniające się słupy, które tworzyły rodzaj dyskursu. A biskup Tuluzy stanął i powiedział: Spokojnie... A u nas prawica atakowała, arcybiskup to podsycał, a lewica nie zrobiła nic!

A gdyby arcybiskup Gądecki powiedział: Spokojnie?

Gdyby tak powiedział, byłbym w innej sytuacji. Wtedy bym wiedział, że jest szansa na jakiś rodzaj dyskusji. A to było po prostu rozrywanie nas na strzępy. I nie hamletyzuję, tylko mówię, jak jest. Nikomu nie życzę tej traumy, którą wtedy musieliśmy przeżywać.

Rozmawiała Danuta Bartkowiak

• Malta Festival Poznań 2015
• 8-28.06