Już od kilku dobrych lat promujecie herstorię - jesteście współzałożycielkami Fundacji Muzeum Historii Kobiet, prowadzicie warsztaty i live'y dyskusyjne o literaturze kobiet, m.in. w ramach akcji #CzytamHerstorię, organizowanej wraz z Sonią Kiszą (Histerią Sztuki). Agnieszka odczarowuje wiele historycznych postaci w książce Historia, której nie było i komiksach dla dzieci Skąd się wzięła Polska? i W czym Chrobry był dobry?, a Anna, w Bestiach antyku, kładzie nacisk na mitologiczne bohaterki. Pamiętam, że jeszcze rok-dwa lata temu pod waszymi treściami pełno było komentarzy od "urażonych", którzy pomstowali, że to wszystko jest niepotrzebne, a nawet pogłębia podziały. Czy to się nadal zdarza?

Agnieszka: Niestety tak, choć wydaje nam się, że to specyfika działania w sieci i trafiania z treściami do wielu osób, również tych zupełnie przypadkowych. Muszę jednak przyznać, że niektóre grupy i środowiska, które zupełnie nie rozumiały naszych działań, z czasem zmieniły swoje nastawienie. Gdy już swoje nagrałyśmy, napisałyśmy, słowem - wytłumaczyłyśmy - zgodzili się z nami i bywa, że zostali przychylnymi czytelnikami i czytelniczkami naszych treści. My naprawdę wytrwale i wyczerpująco opowiadamy, czym herstoria jest, co daje (nie tylko kobietom), skąd się wzięła. Wspieramy to wieloma badaniami i pracami naukowymi. Dodam też, że oddzielamy od siebie grupy osób, które drążą i dyskutują, bo mają w sobie ciekawość poznawczą (to jest świetne!), od tych, które wszystko kwitują stwierdzeniem: "a phi, to wszystko głupie, to wszystko wymysły feministek". Jeden z nauczycieli (tak, mężczyzna!), korzystających z naszych kursów, powiedział zresztą coś, co mocno zapadło mi w pamięć - że dla niego herstoria nie jest już tylko o kobietach. Że to sposób zbierania wiedzy, który uwrażliwia na wszystkie pomijane w oficjalnej narracji wątki, na wszystkie wykluczenia. Metoda, która prosi o uważniejsze przyjrzenie się temu, co wydaje nam się już znakomicie zbadane i poznane.

A jak można wytłumaczyć to pojęcie młodszym czytelnikom i czytelniczkom?

Agnieszka: W tym przypadku używam sformułowania "historia sprawiedliwa", czyli taka, która włącza i każdemu oraz każdej pozwala się wypowiedzieć. W naszej serii komiksowej tworzonej z Bogusiem Janiszewskim i Maxem Skorwiderem postaci kobiece stają się po prostu pełnoprawnymi bohaterkami historii.

Aniu?

Anna: Gdy zaczynałam, trochę ponad 5 lat temu, było zdecydowanie trudniej. Jednak z tej perspektywy sporo się pozmieniało. Zwłaszcza że mamy już swoją społeczność, bardzo życzliwą, aktywną i wspierającą. Mówimy i będziemy mówiły o herstorii dla nich, ale również dlatego, że to gotowy model badawczy, na którym mogą działać inne grupy z historiami wykluczenia - rasowego, klasowego, etnicznego, orientacji seksualnej i wielu innych.

Śledząc zwłaszcza media społecznościowe, można też zaobserwować ogromną zmianę narracji. Kobiety stają się coraz bardziej świadome i nie chcą już wchodzić w role opiekunek, męczenniczek i pocieszycielek, zwłaszcza w związkach partnerskich. Zmienia się także komunikat skierowany do mężczyzn. Ostatnio głośno jest o "męskiej epidemii samotności". Kobiety często w męskiej narracji wskazywane są jako jej przyczyna, ale i tutaj zaczynamy rozumieć, że patriarchat krzywdzi zarówno kobiety, jak i samych mężczyzn. I że nie chodzi o to, żeby wrócić do starego modelu, w którym kobieta jest całkowicie zależna od mężczyzny, bez środków do życia i możliwości decydowania o sobie.

Wiele osób stara się tłumaczyć, że trzymając się starych schematów, mężczyźni sami wykluczają się z ról społecznych, w których pragną być, oraz odbierają sobie możliwość wejścia w związki z kobietami, które współcześnie opierają się na partnerstwie. A mężczyźni coraz częściej słuchają i biorą to sobie do serca. Oczywiście mamy też drugą stronę medalu, czyli całą grupę przekonań i komunikatów, które jeszcze bardziej polaryzują przeciwko sobie kobiety i mężczyzn. Ale skoro pojawia się tak silna i zajadła opozycja, to nie ma, myślę, lepszego dowodu, że zmiana myślenia istnieje i ma się dobrze, a wręcz coraz lepiej.

Mówiłyście o warsztatach, na których nauczycielki i edukatorzy zdobywają wiedzę o herstorii. Uruchomiłyście niedawno drugą edycję kursu herstorycznego?

Anna: Tak! I stało się to dzięki naszej współpracy z History Channel i ponownemu uruchomieniu przez ten kanał kampanii #Herstory. Już po raz trzeci wspieramy kampanię naszą wiedzą i pomagamy opowiadać o ważnych kobiecych postaciach historycznych, a wszystko zakończy się aukcją domu DESA Unicum - artystki  przygotują prace zainspirowane bohaterkami danej edycji kampanii #Herstory. To m.in. fundusze z tej aukcji wspierają działanie naszej fundacji. W tym roku jest to druga edycja kursu herstorycznego Co Wy o nich wiecie?. Kolejna ekipa, tym razem 30 osób, weźmie udział w warsztatach i zaplanuje herstoryczne projekty edukacyjne.

To nie wszystkie Wasze działania. Wszędzie Was pełno, nagrywacie podcasty, piszecie artykuły...

Agnieszka: Tak, staramy się działać szeroko i powiększać grupę odbiorczą. Widać, że nasze treści wpływają na zmianę społeczną, co daje mnóstwo satysfakcji, a nasze profile "Babka od histy" i "Wiedźma od wiedzy" bardzo się rozwijają.

Anna: Skoro o artykułach mowa, to dodam, że już w najbliższym numerze magazynu "Archeologia Żywa" ukaże się nasz wspólny artykuł o kobietach pierwszych Piastów. Polecam też gorąco sięgnąć do wywiadu ze mną w "Wysokich Obcasach" na temat nowożytnych procesów o czary - jeśli nie złapiecie papierowego wydania, można go przeczytać także online.

Opowiedzcie coś więcej o Muzeum Historii Kobiet, które nabiera coraz większej mocy prawnej. Kiedy i gdzie możemy się go spodziewać?

Agnieszka: Zacznę od tego, ze postanowiłyśmy zmienić nazwę instytucji. Długo zastanawiałyśmy się w zespole nad tym, jaki mamy konkretnie plan i jak widzimy w nim swoje działania. Kim będą nasze odbiorczynie i odbiorcy, w jakim będą wieku. Ostatecznie doszłyśmy do wniosku, że "muzeum" to pojęcie nieco zbyt ciasne, choć rzecz jasna współczesne muzea mają dużo szerszy zakres działania niż ich skostniałe odpowiedniki sprzed lat. Instytucja którą budujemy, będzie nosić nazwę Centrum Dziedzictwa i Historii Kobiet. Planujemy wystawy stałe i czasowe, warsztaty, spotkania, masę różnych działań i bogaty program edukacyjny. Droga do stworzenia tego miejsca jest długa i usłana bynajmniej nie różami. Wiemy już jednak, że będzie się mieścić najpewniej na Międzynarodowych Targach Poznańskich, co jest rewelacyjne i bardzo nas cieszy!   

Na razie trochę się dzieje w Waszej siedzibie tymczasowej, przy ulicy Wolnica 7.

Anna: Być może w lipcu i sierpniu zadzieje się jeszcze więcej. Planuję weekendowe spotkania, bo dochodzą do nas głosy, że są chętni i chętne do udziału, także z innych miast. Niedawno, w środku tygodnia, w ramach programu "Matki Europy" współorganizowanego przez naszą fundację, prowadziłam warsztat o archetypie matek i jedna z uczestniczek specjalnie przyjechała aż z Wrocławia!

W lipcu chcę z kolei uruchomić cykl spotkań m.in. poświęconych czarownicom w szerokim rozumieniu tego wątku. Temat jest ważny i potrzebny. Widzę to po zainteresowaniu, którym w kwietniu cieszyło się spotkanie Domniemana czarownica z dr. Łukaszem Hajdrychem, specjalistą od procesów o czary na ziemiach polskich. Odzew był bardzo duży, czyli nadal jest potrzeba podobnych spotkań, a ten temat, już mocno obecny w literaturze czy popkulturze, odżywa jeszcze bardziej. Chcę go pogłębić, opowiedzieć o tym, co wiemy z historii i mitów na temat osób zajmujących się magią, ale także, a może przede wszystkim obalić wiele mitów, które są silnie zakorzenione w naszej kulturze.

Z jednej strony uważam, że to wspaniałe, że współcześnie odzyskujemy i redefiniujemy znaczenie wiedźmy czy czarownicy, ale bardzo niepokoi mnie nanoszenie współczesnej myśli na nowożytne procesy o czary. Jako badaczka uważam, że naszym zadaniem jest opowiadanie prawdy historycznej i oddawanie sprawiedliwości ludziom, którzy ginęli wtedy często w ogromnych męczarniach. Chcę opowiedzieć ich historię i ochronić przed nakładaniem współczesnej propagandy na ich cierpienie.

Agnieszka: Staramy się robić wiele rzeczy, ale jesteśmy niewielką organizacją pozarządową.  Wszystkie poza fundacją mamy pracę na etacie, którą próbujemy połączyć z naszym aktywizmem i wolontariatem. Prosimy o trzymanie kciuków, bo pomysłów mamy mnóstwo. Teraz na przykład, razem z Sense Consulting, fundacjami "Ja, Nauczyciel" i "Czas kobiet", realizujemy bardzo duży projekt unijny o wyrównywaniu szans w miejscach pracy, więc na pewno będzie się dużo działo także w tym temacie. Trwa właśnie kampania społeczna, w której podajemy wiele danych dotyczących kobiet na rynku pracy, dzielimy się inspirującymi cytatami oraz pracujemy nad publikacjami i animacjami.

Agnieszko, gratuluję sukcesu współtworzonych przez Ciebie książek dla dzieci - nie znam osoby, która chociaż z widzenia nie kojarzyłaby okładek Skąd się wzięła Polska? i W czym Chrobry był dobry?. Ta pierwsza dostała niedawno Nagrodę Mądrej Książki 2024 w kategorii dla dzieci. Kto stanie się bohaterem Waszej trzeciej książki?

To nie do końca tak, że te książki mają pojedynczych bohaterów - one opowiadają o polskiej historii w różnych rozdziałach. Chrobry tak naprawdę nie jest tylko o Chrobrym, bo sięga znacznie szerzej, aż do "czarnej dziury w historii", którą Max Skorwider wspaniale nam w komiksie narysował. Tytuły mają prowokować, zaciekawiać, ale same zagadnienia są i będą szersze. Pierwszy tom opowiadał o początkach Polski - historycznych, ale również legendarnych. Pojawiają się tam Słowianie, dawne kulty i wierzenia - w nauczaniu szkolnym tego nie ma, a przecież ta wiedza wspaniale uzupełnia wyobrażenie tych czasów. Trzeci, już to wiemy, będzie miał tytuł Czy Krzyżacy to fajni chłopacy? i będzie dotyczył epoki rozbicia dzielnicowego aż do czasów panowania Władysława Łokietka. Premiera już w październiku!

Podobno szykujesz też kolejną samodzielną książkę utrzymaną w aurze Historii, której nie było. Czy to prawda?

Agnieszka: Tak, choć jestem dopiero w połowie jej pisania. Niech to będzie samospełniająca się przepowiednia - im więcej osób o niej wie, tym szybciej ją skończę. Będzie to Historia, która była kobietą. Piszę ją i cyzeluję bardzo długo, marzy mi się, żeby była idealna i wyczerpywała temat, choć im więcej mam wiedzy, tym mniej uważam, że to możliwe... Czasem chwytam się za głowę, gdy ktoś mówi, że wydał książkę po pół roku grzebania w jakimś temacie - ja w tej dziedzinie grzęznę od pięciu lat i czuję, że nadal nie wiem nawet połowy.

Anna: Uśmiecham się pod nosem, bo to chyba rodzinne "przekleństwo wiedzy" - im mocniej się siedzi w danym temacie, tym dłużej tworzy się materiały, bo czuje się większe zobowiązanie wobec czytelników i czytelniczek, żeby wszystko było sprawdzone i perfekcyjne, zgodne z badaniami.

A i Ciebie nie ominie moje pytanie. Po świetnych Bestiach antyku czekamy na więcej!

Anna: Ja mam z kolei zupełnie inaczej niż Agnieszka - nic nie mówię, dopóki czegoś nie skończę! Na razie mogę tylko powiedzieć, że mam zamówienie na jeszcze jedną książkę, a z innym wydawnictwem rozmawiam o kolejnych dwóch. Nie mam pojęcia, kiedy to wszystko napiszę...

Rozmawiała Izabela Zagdan 

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2025