Twoje spektakle pokazane przed laty na Malcie - Genesi: from the museum of sleep i Podróż do kresu nocy - doprowadzały do furii (oraz trzaskania drzwiami), ale też zachwycały tych, którzy zostali do końca.

(śmiech)

Tego pewnie chciałeś. Ale jak to możliwe, że ktoś, kto umie w teatrze obudzić gorące emocje, tak chłodno i beznamiętnie opowiada o programie festiwalu, którego jest kuratorem, jak Ty na dzisiejszej konferencji?

Człowiek i maszyna to temat, ktory wyzwala rożne emocje, od chłodnych po gorące, więc temperatura jest zrożnicowana i rożne będą spektakle. Mowić można o tym w sposob chłodny, ale chodzi o to, żeby ten chłod wyzwalał ogień.

Także po Twoich spektaklach zostają w pamięci "maszyny": mechaniczne dłonie wyłaniające się z kulisy i "piszące" na maszynie (jeden z najpiękniejszych narratorów, jakich kiedykolwiek widziałam w teatrze) czy spreparowane końskie ciało, które "oddycha". Jesteś zafascynowany maszynami? Mechanizmami?

Fascynują mnie maszyny jako przejaw naszej fantazji, naszego ducha, ale na pewno nie jako gadżet na scenie.

A nie przerażają Cię? Nigdy nie poczułeś, że maszyna jest większa, silniejsza, mądrzejsza od Ciebie?

Oczywiście, że przerażają. To, co charakteryzuje naszą epokę i stanowi o kondycji ludzkiego bytu, to właśnie zdominowanie przez maszyny i podporządkowanie im. Takie są fakty. Nie chodzi o to, żeby poddawać je ocenie, zastanawiać się nad tym, czy to dobrze, czy źle. Sztuka daje jednak możliwość krytycznego przyjrzenia się tej sytuacji.

Powiedziałeś w jednym z wywiadów, że maszyny są jak koń trojański. A jaka jest Twoja rola w tej historii?

Chodzi o pewien "dyspozytyw" (świadomie używam tego słowa) komunikacji. Wszystko jest podporządkowane komunikacji. Metafora konia trojańskiego polega na tym, że o pułapce dowiadujemy się za poźno.

To jasne. Ale kim jest Romeo?

Jestem oczywiście Trojańczykiem. Wszyscy jesteśmy Trojańczykami.

A może jednak Kasandrą?

Nie. Kasandrą nie jestem. Bycie Kasandrą to kwestia odwagi.

Nie jesteś odważny?

Nie jestem tak odważny jak Kasandra. W ogole nie uważam się za osobę odważną.

W czasie konferencji użyłeś sformułowania, że festiwal to "spotkanie". Naprawdę w to wierzysz?

Tak. Ono się dokonuje w połowie drogi między sceną a widownią. I tam staje się teatr.

Jak artyści, których zaprosiłeś na Maltę, będą realizować temat Człowiek - maszyna?

Na rożne sposoby. W Feed Kurta Hentschlagera w ogole nie pojawi się aktor. Spektakl wykorzystuje technologię i wprowadza zmysłowe doświadczenie, zagarnia w całości widza. Ale będą też spektakle pozbawione technologii: to na przykład przedstawienia Habille D'eau i Silvii Rampelli. Będzie i przedstawienie Koreanki Geumhyung Jeong z technologią codziennego użytku, domową, zwyczajną. Te urządzenia są bardzo proste, ale podejście i sposob ujęcia tematu bardzo radykalne.

Cały czas mówimy ogólnikowo. Czy możesz tak po prostu powiedzieć, dlaczego trzeba zobaczyć konkretne spektakle?

Zawstydzacie mnie.

Hmmmm... Zakładamy, że każdy z artystów dotknął Cię czymś szczególnym.

Tak. Tylko ta emocja jest za każdym razem związana z czym innym. Innym dla mnie, innym dla kogoś innego.

Ale to Ty zapraszasz na te spektakle.

Trzeba zobaczyć wszystko.

Ty widziałeś wszystko?

Nie, wszystkiego nie widziałem. Znam wszystkich artystow, ale niektore premiery miały miejsce dopiero niedawno. Dla mnie ważne jest to, że programowe wybory podejmowaliśmy wspolnie: w maltańskim zespole.

A czy to nie jest tak, że festiwal to także okrutna, pożerająca wszystko maszyna?

Oczywiście, że tak. Kultura jest swego rodzaju maszyną, więc język, teatr, sztuka, festiwale także. Gdzie jest świat, tam jest mechanizm.

Kolejny raz przyjeżdżasz do Poznania. Jest coś, co kojarzy Ci się z naszym miastem najbardziej, co jest wyłącznie poznańskie?

Spędziłem w Poznaniu bardzo mało czasu. Trudno mi znaleźć taką rzecz. Prawdopodobnie będę mogł odpowiedzieć na to pytanie po festiwalu.

Pamiętasz swoje pierwsze teatralne olśnienie, swój pierwszy spektakl?

Tak. Paradoksalnie, nie byłem wtedy widzem, ale grałem na scenie.

Można się było tego spodziewać!

(śmiech) Znacznie poźniej (już jako student) widziałem inscenizację sztuki Brechta, po ktorej zostało mi do dziś wspomnienie straszliwej nudy. Teatru jako nudy. Ale były też ważne doświadczenia: spotkania z tworczością Carmelo Bene, lektury Jerzego Grotowskiego i Roberta Wilsona. Moje środowisko nie było zainteresowane teatrem, raczej sztukami wizualnymi. To i mnie poprowadziło w stronę performance'm.

Widzisz dziś jakieś istotne różnice między teatrem i performeancem?

W performansie zawsze wpisane jest miejsce, praca nad ciałem aktora, ale teatr jest jednak bardziej złożony. Performance to pewnego rodzaju obecność, a teatr to reprezentacja. Dziś zajmuje mnie język teatralny.

W Twoich przedstawieniach pojawiają się dzieci. W okrutnej scenie Auschwitz były to Twoje własne dzieci. Czy nie masz oporu przed "używaniem" dzieci na scenie i czy dzieci mają szansę stawić Ci opór?

To rzeczywiście problematyczne. Ale nie używam słowa "używać" w kontekście ludzi czy przedmiotow. Słowo "używać" wiąże się z intencją, a ja nie realizuję intencji. Malutkie dziecko nie może wyrazić tego, czy się zgadza na udział w moim przedsięwzięciu, ale można odczytać, czy ma na to ochotę, czy nie. To samo dotyczy zresztą zwierząt. W pytaniu kryje się pewnego rodzaju hipokryzja. Nie pytamy przecież dzieci, czy chcą iść do szkoły, tylko je tam posyłamy.

To nie hipokryzja, tylko prowokacja.

Skandalem jest wykorzystywanie dzieci w reklamie. Ja pracuję z dziećmi, ale nie "na dzieciach". Dla mnie teatr nie jest tylko spektaklem, a starsze dzieci, z ktorymi pracowałem, uczestniczyły w tworzeniu dramaturgii.

Czym jest dla Ciebie teatr?

Teatr nie jest filozofią, jest tym, co dopiero ma zostać pomyślane. Myślenie jest po stronie widza. Teatr sygnalizuje problem, ale nie udziela odpowiedzi. Teatr jest i ocaleniem, i miejscem kary. To miejsce, ktore uwalnia nas od prawdy.

Co to znaczy?

Jako widz wolę dzieła sztuki, ktorych nie rozumiem. Ale nie w znaczeniu, że są absurdalne, tylko w takim sensie, że nie ma w nich "informacji", za to prowadzą mnie w inne światy. Teatr powinien być buntem, herezją, ale nie chodzi o to, żeby zajmował się organizowaniem rewolucji przeciw władzy, wydawaniem sądow. Teatr nie ma wroga. Bunt w sztuce polega na przerwie, na zawieszeniu głosu.

rozmawiały: Natalia Grudzień i Ewa Obrębowska-Piasecka

Dziękujemy za pomoc w tłumaczeniu Dorocie Semenowicz

• Malta Festival Poznań
• 24.06-20.07