Z Ósemkami jesteś związany od 1973 roku, czyli od 45 lat robisz w kontrkulturze?

Byłem tuż po maturze, wracałem z wakacji w Bieszczadach, miałem przystanek we Wrocławiu, wyszedłem na miasto i tam przeżyłem zasadniczą przygodę swojego życia. W tym czasie odbywał się festiwal Teatru Otwartego, spacerując, trafiam na tłumek ludzi stojących przed teatrem, który bynajmniej nie wygląda jak budynek teatru - pierwsze zdziwienie. Wdrapywałem się przez tłum po schodach za jakimś facetem, przed którym wszyscy się rozstępowali, i tak na krzywy ryj trafiłem do Teatru Ósmego Dnia, na spektakl Jednym tchem. Ten facet, za którym ja się wdrapywałem, o czym później się dowiedziałem - nazywał się Jerzy Grotowski. I to było pierwsze spotkanie z czymś zupełnie innym od mojego dotychczasowego życia. Chodziłem ze szkołą do teatru, widziałem tam i pudry, i szminki, a tu zobaczyłem twarz spoconego człowieka, obok siebie. Pot z niego kapał i wtedy zrozumiałem, że tu o coś poważnego chodzi. I ta inność mnie porwała, i ten pot, który był świadectwem czegoś prawdziwego. A potem trafiłem do jakiegoś klubu, gdzie zobaczyłem facetów z długimi włosami, ludzie tańczyli, dyskutowali o tym, co właśnie zobaczyli. I z tym doświadczeniem, które nie dawało mi spokoju, wróciłem do Poznania. Zrzuciłem krawat, który nosiłem jak chłopiec z dobrego domu. Znalazłem Teatr Ósmego Dnia, którego plakatów przecież nigdzie nie było. I zacząłem się wgryzać w nową dla mnie materię, która wyrastała z polskiego Marca '68, a jeszcze bardziej z Grudnia '70. Następnego roku, już wciągnięty w Ósemki jako aktor, jadę do Wrocławia ze spektaklem Wizja lokalna i wtedy widzę inne spektakle. Do Wrocławia zjeżdżają wtedy najlepsze teatry z całego świata: z USA Bread and Puppet, francuskie teatry, niemieckie, angielskie - Welfare State i chyba TAT. Po spektaklach spotykamy się w klubie festiwalowym, gadamy, pijemy, jest coraz bardziej wspólnotowo. I zaczynamy śpiewać Avanti o popolo.

Alla riscosa, Bandiera rossa?

No właśnie nie, jedni śpiewają rossa, drudzy nera. A wszyscy wygrażamy pięściami w niebo. I wydawało się, że jesteśmy razem. Dużo czasu minęło, nim zrozumiałem, że to było kompletne złudzenie. Oni wygrażali komu innemu i my komu innemu. My pragnęliśmy prawdziwej demokracji liberalnej, z niezależnym parlamentem, partiami. A oni wręcz przeciwnie, zwalczali to wszystko. Dla nich ta demokracja liberalna to było najgorsze zło.

Zgniły Zachód?

Oni biegali po ulicach swoich miast z portretami Mao Tse-Tunga, Lenina, Ho Chi Minha, Che Guevary. A dla nas te portrety to były symbole totalitarnego, sowieckiego państwa. Zwłaszcza że połowa lat 70. to jest czas, gdy czytaliśmy dużo literatury samizdatowej. Docierają do nas Główne nurty marksizmu Leszka Kołakowskiego, a także Archipelag Gułag Aleksandra Sołżenicyna i Opowiadania kołymskie Warłama Szałamowa, literatura rosyjska, która demaskowała i całkowicie obnażała system sowiecki. Idee marksistowskie były dla nas skompromitowane, za to ważne stały się prawa człowieka i obywatela.

Na studiach, w 1983 roku, pisałem pracę na seminarium o roku 1968 na Zachodzie, pamiętam, że o kontestacji to w Polsce nie było wtedy mowy.

Im bardziej się wczytywać w opisywaną historię sprzed pół wieku, tym bardziej jest to wyraźne, że nasz rok 1968 z tamtym nie mają nic wspólnego. Kontrkultura zachodnia musnęła nas ledwo i ominęła. Jak meteoryt przeleciała i nie uderzyła.

Po lekturze Ciemności w południe Arthura Koestlera wiedziałem, że stalinizm jest system zbrodniczym. A tu na Zachodzie portrety wielkiego wodza w rękach kontestatorów.

Myśmy patrzyli na naszych zachodnich kolegów jak na nic nierozumiejących pożytecznych idiotów. Mieliśmy poczucie odrębności, ale jednocześnie fascynacji. Przecież przez żelazną kurtynę przenikało coś od czasu do czasu.

Długie włosy?

Parę takich zewnętrznych atrybutów, jak właśnie długie włosy, spodnie, buty, a to haftowane kamizelki, granie na gitarze. Ale przede wszystkim płyty, które chodziło się słuchać do kolegów, trochę starszych, najczęściej z anglistyki. To oni tłumaczyli teksty i puszczali nam płyty Beatlesów, pamiętam pierwszy kontakt z Żółtą łodzią podwodną i zastanawianie się, co to jest za kompletny odlot, psychodelia kompletna. Co innego Rolling Stones, muzyka ulicy, manifestacji, płyta Beggars Banquet. To się wszystko działo w kuchniach, muzyka leciała z magnetofonów szpulowych, przegrywana już po kilka razy, bardziej szumiała, niż grała, ale się piło wódkę, paliło extramocne bez filtra i się odsłuchiwało. Nie mieszało to się z Czerwonymi Gitarami czy Skaldami. Muzyka była znakiem rozpoznawczym, określającym przynależność do grupy. Ale były też podziały. Jak byłeś za Beatlesami, to nie mogłeś być za Stonesami. O skali kontestacji na Zachodzie długo nie mieliśmy pojęcia.

Cenzura pilnowała przepływu hippisowskich nowinek?

Cenzura przepuszczała czasami historie z tego, co się dzieje po drugiej stronie żelaznej kurtyny, na zasadzie krytycznej, żeby pokazać nam w socjalistycznym PRL-u zwyrodnienie Zachodu. A myśmy na to patrzyli ze ślinką w ustach. Rozsadnikiem "złych idei" był też konsulat amerykański przy ul. Chopina. Tam stały duże gabloty, gdzie można było sobie zobaczyć Wielki Kanion Kolorado, ale też co się dzieje w San Francisco, Nowym Jorku. To jeszcze nam niewiele mówiło, jednak obraz ludzi kolorowo poubieranych, wyzwolonych działał na wyobraźnię. Można było wejść do konsulatu, co prawda pod ciągłą obserwacją służb specjalnych PRL-u, ale ryzyko się opłacało, bo w konsulacie puszczano filmy. Była salka projekcyjna na kilkanaście miejsc. Tam widziałem m.in. Woodstock, Łowcę jeleni. Filmy były bez polskiej wersji, chodziliśmy tam zawsze z kolegą z anglistyki, który podrzucał trudniejsze idiomy. Ale dla mnie jednym z najważniejszych filmów jest Holy Mountain Alejandro Jodorovsky'ego, mało kto ten film zna. Obejrzałem go pierwszy raz w 1976 roku w Kanadzie. To jest genialny film, będący wykwitem tamtej wyobraźni, podpartej LSD, wynikającej z hasła "Bądź realistą, rób rzeczy niemożliwe". Inny film, który wtedy był dla mnie cholernie ważny, to Easy Rider Dennisa Hoppera. I ten film spuentowany jest przez Coppolę filmem Czas Apokalipsy. To, że fotografem w Wietnamie jest Dennis Hopper, nie jest przypadkiem. Hasło podróży jest zresztą dla kontrkultury jednym z konstytutywnych. A tytuł Apocalypse now jest wprost nawiązaniem do spektaklu Paradise now Living Theatre.

Pamiętam w Teatrze Nowym w Poznaniu w latach 70. pod dyrekcją Izabelli Cywińskiej, który był formalnie nowatorski, ale Living Theatre to zupełnie inny wymiar.

Wróćmy do festiwalu Teatru Otwartego. To nie były spektakle, na które ot przychodzisz, grasz i wychodzisz, ale były grupy teatralne w takim starym tego słowa znaczeniu, które ze sobą żyły. Patrzyłem na nich z ogromną fascynacją, bo sprawiali wrażenie ludzi związanych ze sobą nie tylko ideowo, ale wręcz jak rodziny. Idea wspólnoty, którą głosiła kontrkultura Zachodu, zaczynała do mnie trafiać, szczególnie w odniesieniu do teatru. To jest właśnie ciekawe, że bardzo wiele rzeczy, które się działy w kontrkulturze, miało charakter performatywny lub wręcz teatralny. Bo nie trzeba było budynków, czerwonych siedzeń. Wystarczyło chcieć!

rozmawiał Przemysław Toboła