Czym dokładnie zajmujesz się w Cambridge?

Moja funkcja to Research Fellow w instytucie, który nazywa się Leverhulme Centre for the Future of Intelligence. To centrum, które zajmuje się etyką sztucznej inteligencji, a ja dołączyłam do zespołu ze swoim tematem cyfrowej śmierci i nieśmiertelności.

Brzmi jak science fiction!

I gdy zaczynałam się tym zajmować 10 lat temu, to było jeszcze totalnym science fiction! Chciałam uczynić z tego temat badawczy mojego doktoratu i łatwo nie było. Pytano mnie, co dokładnie będę badać, jaką metodologią. Musiałam ostatecznie wymyślić inny temat doktoratu, ale nie przestałam jednocześnie myśleć nad tym.

Tymczasem jesteśmy w 2025 roku i na przestrzeni ostatnich 10 lat przeszliśmy bardzo daleką drogę - od momentu, w którym cyfrowa nieśmiertelność była traktowana jako projekt bardzo niszowy, przez pierwsze realizacje i rynkowe wdrożenia, aż do chwili, w której na naszych oczach powstaje tzw. "cyfrowy przemysł pośmiertny".

Jak to się stało, że z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza powędrowałaś aż do Cambridge, a nawet znalazłaś się ze swoimi badaniami w BBC i "The Times"? 

Zaczynając od Cambridge - może zabrzmię mało przekonująco, ale to nigdy nie był mój plan! Kończąc doktorat w Poznaniu, aplikowałam do programu "Etiuda", który miał finansować dodatkowy rok badań w Polsce i trzy miesiące wyjazdu za granicę. Szukając potencjalnych opiekunów zewnętrznych, przypadkiem trafiłam na dr. Stephena Cave'a, który jest dyrektorem Leverhulme Centre, a także autorem książki Immortality. Pomyślałam, że to jest mój człowiek. Napisałam zatem do niego, Kasia znikąd, i gdy wreszcie zaprosił mnie na staż... wybuchła pandemia. Ostatecznie wyleciałam do Cambridge w minionym roku, na trzy miesiące, po których zaproponowano mi etat. I jestem tutaj, w naprawdę niezwykłym miejscu, z ludźmi, którzy otwierają mi głowę każdego dnia.

A skąd taki szum? Ostatnio razem z dr. Tomaszem Hollankiem, również pochodzącym z Polski, przygotowaliśmy artykuł, który rzeczywiście zdobył rozgłos na całym świecie. Ale to, co naprawdę nas cieszy, to realny wpływ tych badań na rzeczywistość - ostatnio instytucja brytyjska rekomendująca rozwiązania prawne rządom zwróciła się do nas po radę, co daje nam sporo satysfakcji i nadziei. Zgłaszają się też do nas firmy komercyjne i fundacje z prośbą o konsultacje w tym obszarze, co - jak sądzę - pokazuje, że potrzeba podniesienia etycznych standardów i odpowiedzialne projektowanie stają się bardzo realnymi tematami.

To teraz przejdźmy do konkretów - na czym polega Twoja funkcja badaczki cyfrowej śmierci i nieśmiertelności?

Zastanawiam się, mówiąc w skrócie i na najbardziej ogólnym poziomie, co zrobić z ogromną ilością danych, które zostają po nas po śmierci. To, że generujemy olbrzymią ilość cyfrowych śladów, jest faktem. To, że one wszystkie zostają jeszcze długo po tym, gdy nie ma już nas - również jest faktem. I właśnie na ten grunt wkraczają firmy, przede wszystkim komercyjne, które mówią: "Tutaj leży potencjalny pieniądz, więc wykorzystamy te pośmiertne dane, zapełniając luki w potrzebach naszych klientów". I tak się dzieje, coraz więcej osób tworzy swoje pośmiertne reprezentacje, a firmy komercyjne próbują na różne sposoby monetyzować doświadczenie życia po śmierci.

Ale takie aplikacje dopiero raczkują, prawda?

Jest ich już tak wiele, że powstał nawet specjalny termin - Digital Afterlife Industry (cyfrowy przemysł pośmiertny), który zaproponowali w 2017 roku badacze z Oxfordu.

Cyfrowe zaświaty?

Można tak to nazwać, chociaż my nieustająco eksperymentujemy z językiem. Staramy się nazywać zjawiska tak, by nie wpadać w pułapki, czy to antropomorfizacji, czy to religijno-spirytualistyczne. Zwłaszcza że sami użytkownicy korzystają z takich rozwiązań w różnych kontekstach. Niektórzy przepracowują własną stratę, inni próbują zrekonstruować postacie historyczne. Tu muszę wspomnieć o projekcie związanym z ocalałymi z Holokaustu, którzy zgodzili się udzielić wywiadów, które zostały wykorzystane jako materiał do stworzenia cyfrowej reprezentacji tych osób, tym razem w formie hologramów. Dzięki temu można z tymi osobami wejść w długą, interaktywną i do pewnego stopnia spersonalizowaną konwersację. 

I o ile te historyczno-edukacyjne zastosowania nie budzą tak wielu obaw, to już projekty, które umożliwiają ludziom żegnanie swoich bliskich w asyście AI, są przestrzenią ogromnego eksperymentu społeczno-technologicznego. Nie mamy żadnych badań, które potwierdziłyby, że może to być pomocne albo przynajmniej - że nie jest szkodliwe. Bardzo często w marketingowych hasłach pojawiają się frazy, które mrożą mi krew w żyłach - że wszyscy możemy tego spróbować, że na pewno zakończy to nasze cierpienie, że to gwarancja powrotu do spokoju i szczęścia.

W filmie dokumentalnym Eternal You z ust twórcy aplikacji "December Project" (generującej profil zmarłego rozmówcy na podstawie jego danych oraz archiwalnych rozmów) padają słowa: "Pieprzyć śmierć i wszystkich, którzy mówią, że jest końcem".

Na pewno dla pewnej grupy osób takie doświadczenie będzie pomocne, ale każdy z nas radzi sobie ze stratą inaczej, a takie rozwiązania nie są uszyte dla nas indywidualnie i nie uwzględniają różnych kontekstów w jakich się znajdujemy.

O tym, że tak nie jest, informuje nas ten sam twórca, który reaguje bardzo cynicznie na skargę jednej ze swoich klientek. Jej zmarły narzeczony najpierw napisał w rozmowie w aplikacji, że idzie do pracy - a jego pracą jest straszenie w szpitalu psychiatrycznym, a potem zapewniał, że tak naprawdę jest w piekle. Odpowiedź, która pada w filmie: "To nie mój problem, moi klienci są dorośli. Poza tym mogę tę panią zapewnić, że nie ma go w piekle, nie ma go nigdzie, nie istnieje".

Absolutnie nie chcemy iść w taką stronę. Ja należę do obozu, który twierdzi, że odpowiedzialność leży również po stronie twórców technologii. Przecież producent leków nie może nam powiedzieć, że nie wykonał żadnych badań, ale ma przeczucie, że ten specyfik pomoże, a jeśli nie, to taka szczera deklaracja powinna zmywać z niego odpowiedzialność. To jest logika, której nie potrafię zaakceptować, i uważam, że twórcy aplikacji również powinni podchodzić do swoich działań odpowiedzialnie.

Z jednym takim twórcą spotkaliśmy się zresztą niedawno w programie telewizyjnym i dyskusja tam była... zaciekła. Uznał, że skoro coś jest pomocne dla niego, to będzie pomocne dla wszystkich. Dobrze, że powstają filmy dokumentalne, które pokazują działania takich ludzi od kuchni. Bo czasami może nam się wydawać, że oni wiedzą co robią, że przeprowadzili chociaż podstawowe badania, a najczęściej okazuje się, że są to technologie robione w garażu przez jedną osobę, która ma jakiś kapitał i pomysł, który chciałaby w duchu kultury start-upowej szybko zrealizować.

Bywają jednak wśród tych projektów takie o wielkim rozmachu. Dokument dostępny na YouTube, I met you, to historia koreańskiego eksperymentu, do którego potrzebny był cały sztab ludzi. Młoda mama, która straciła jedną z córek, zgadza się na jak najwierniejsze odtworzenie wizerunku dziewczynki w wirtualnej rzeczywistości. Chce się z nią w ten sposób pożegnać i spędzić odrobinę czasu w przestrzeni, która przypomina niebo...

Rzeczywiście produkcja hologramu w porównaniu do chat bota to dużo bardziej skomplikowany proces i sądzę, że fali takich projektów nie należy się spodziewać w najbliższym czasie. Projekt, o którym wspomniałaś, był skrojony właśnie pod filmowy dokument, ukazujący historię matki, która zgadza się na coś, co dla wielu osób jest bardzo kontrowersyjne - cyfrowe wskrzeszenie swojego dziecka. Bardzo cieszę się, że twórcy innego filmu dokumentalnego, wcześniej wspomnianego Eternal You (Hans Block i Moritz Riesewieck) dali jej szansę podzielenia się swoją historią  i wyjaśnienia swoich pobudek. Możemy się z tymi pobudkami zgodzić lub nie, ale na pewno mamy okazję się z nimi zapoznać. I od tego warto zacząć, bo jeśli przejdziemy od razu do filmu I met you i sekcji komentarzy pod nim... Ilość hejtu wylana na bohaterkę i twórców projektu jest aż niedorzeczna, z użytkowników bije przerażenie. To jest jednak bardzo ryzykowna gra.

Dla cierpiącej matki był to jednak sposób na przepracowanie żałoby. Co prowadzi nas do kolejnego wątku - żałoby jako takiej. Kiedyś, społecznie akceptowana, nie podlegała ramom czasowym. Teraz, jeśli trwa "zbyt długo" (cokolwiek to oznacza), stanowi przeszkodę w pracy, relacjach, przeżywaniu życia. Czyżby korzystanie z AI było pomysłem na kolejne szybkie remedium?

To bardzo ciekawa intuicja, i ja też mam obawy, że właśnie w tym kierunku idziemy. W amerykańskim rejestrze chorób psychicznych DSM ewoluowało to, jak długo psychiatrzy "pozwalają" nam na żałobę, czyli innymi słowy, jak długo pozostawanie w żałobie po stracie jest uznawane za zdrowe i normalne. Obecnie są to chyba... dwa miesiące. Konsekwencją jest to, że im dłużej jesteś w stanie niepozwalającym na efektywną pracę, tym szybciej trzeba ci pomóc. Przemysł farmaceutyczny jest oczywiście w blokach startowych. Wszystko po to, byśmy jak najszybciej wrócili do normalności, bo przecież "nic takiego się nie stało, trzeba działać dalej". I taka motywacja rzeczywiście też może się kryć za tworzeniem tych aplikacji - "przecież nic się nie  stało, możesz nadal rozwijać swoją relację ze zmarłymi", a więc możesz żyć normalnie. Istnieje tutaj jednak poważne niebezpieczeństwo, że projektujemy świat, w którym zupełnie oduczymy się odczuwania smutku, utraty, życia z sytuacjami granicznymi.

Czy Twoim zdaniem jest zatem możliwe stworzenie etycznej platformy technologicznej do żegnania swoich zmarłych?

W planie ideowym - tak, i ten plan pozostaje dla mnie punktem odniesienia.  Cyfrowy przemysł pośmiertny na pewno wymaga "naprawy" i mądrych interwencji. W pierwszej kolejności, myślę, że należałoby odebrać monopol firmom komercyjnym na zarządzanie naszymi pośmiertnymi śladami cyfrowymi i wypełnić powstałą niszę specjalistami - etykami, akademikami, muzealnikami i innymi przedstawicielami instytucji, które od zawsze zajmują się archiwami i dziedzictwem. Obecnie wszystko jest w domenie komercyjnej i zależy od arbitralnej decyzji prywatnych inwestorów, którzy zwyczajnie chcą na nas zarobić.

Potrzebujemy też więcej badań, zanim z wielkim optymizmem wrzucimy te technologie do naszego podwórka. Badań, które potwierdzą, czy korzystanie z takich możliwości jest dla każdego bezpieczne. Z dr. Tomaszem Hollankiem piszemy w naszym artykule, że obecnie nikt nie ma pojęcia chociażby o tym, jak takie technologie wpłyną na dzieci. Wyobraźmy sobie, co będzie, gdy firmy zaczną swoje reklamy kierować bezpośrednio do dzieci i komunikować im: "Straciłeś rodzica? Rodzeństwo? Babcię? Chodź, pomożemy ci!". Dlatego jedna z naszych rekomendacji jest taka, że używać takich technologii powinni wyłącznie ludzie dorośli. Tylko znów - czy na pewno wszyscy? Co z osobami z trudnościami psychicznymi, neuroatypowymi, chorującymi na depresję?

Psycholożka, która wypowiada się w Eternal You, zwróciła uwagę, że jej zdaniem korzystanie z podobnych rozwiązań nie będzie krótkim rytuałem pożegnania. Dla wielu użytkowników może się stać długotrwałym uczestniczeniem w wirtualnej symulacji utraconej osoby. Co też może być uzależniające... O ile nie wybiegam już tutaj zbyt daleko w wyobraźni.

Wcale nie! W końcu na czym będzie zależało twórcom aplikacji komercyjnych? Na stworzeniu dla nas takiego środowiska, które zatrzyma nas jak najdłużej.

W listopadzie w Poznaniu odbyły się Kolacje z nieśmiertelnością, projekt, którym się opiekowałaś. Liczba chętnych była ogromna! Na czym to polegało?

Kolacje to taka przestrzeń do spotkania się z ludźmi, którzy nie są ekspertami w dziedzinie AI, ale są żywo zainteresowani tematem oraz otwarci na dyskusję o końcu - swoim i bliskich. Scenariusz jest tak napisany, że kolacje sprzyjają moim badaniom naukowym - uczestnicy są oczywiście w pełni tego świadomi. Zresztą przy stole w ogóle tego nie czuć - jest pięknie, smacznie, wytwarza się atmosfera szacunku do wzajemnych potrzeb i bez natychmiastowej chęci kontrowania innych. Ogromna w tym zasługa Ani Franczak z Instytutu Dobrej Śmierci, która była mistrzynią ceremonii i wspaniale wszystko poprowadziła. Były toasty za zmarłych, a uczestnicy zostali poproszeni o przyniesienie zdjęcia bliskiej, nieżyjącej już osoby. Był to krok do zapytania obecnych: "Czy chcielibyście, żeby osoba na zdjęciu się poruszyła? A może nawet, by z wami porozmawiała?". Każda z trzech dotychczasowych kolacji była inna, na wszystkie przychodzili obcy sobie ludzie, którzy wychodzili, już przytulając się mocno i dziękując sobie nawzajem. Teraz wybieramy się z Kolacjami do Indii i do Chin. Jak tam będzie? Przekonamy się.

Rozmawiała Izabela Zagdan

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2025