Czym jest dla Was taniec?

Tobiasz Sebastian Berg (reżyser, choreograf): Taniec jest formą komunikacji międzyludzkiej. Bardzo często mam problem z komunikacją w ogóle. Częściej mówię ciałem niż słowami, w związku z czym taniec jest dla mnie formą społecznego połączenia i najbliższym mi językiem pracy twórczej.

Lucy Sosnowska (dramaturżka): Dla mnie taniec jest przestrzenią wolności i pewną zagadką. Nie jest on moim głównym narzędziem pracy, jest nim sfera wizualna i słowna. Taniec to obszar, który wciąż odkrywam. Czuję, daje on możliwość ekspresji wynikającej z podświadomych pokładów, co jest w pewien sposób magiczne.

Klaudia Kasperska (reżyserka świateł): Ja mogę wypowiedzieć się z perspektywy artystki wizualnej. Dla mnie taniec, tak samo jak stawianie obiektów, to rodzaj ingerencji w przestrzeń. Taniec potrafi bardzo mocno zmienić dramaturgię przestrzeni.

Karolina Jarosik (uczestniczka projektu): Dla mnie taniec jest abstrakcją. Ze względu na to, że jestem osobą niewidomą nie posiadam poczucia głębi i mam zaburzony zmysł równowagi. Nie mogę porównać swojego tańca z tańcem innych osób. Nie wiem, co oznacza np. ruszanie się z gracją. To uniwersalne kody, których - w przeciwieństwie do pozostałych - nie jestem w stanie odczytać ani zrozumieć. Podobnie jest z emocjami, których nie umiem oddać ruchem. Przez to, że nikt mi tego wcześniej nie pokazał, nie znam środków wyrazu, które pozwoliłyby mi opowiedzieć tańcem swoją historię.

Katarzyna Frątczak (koordynatorka projektu): Dzisiaj rozmawiałam z naszym zespołem baletowym, który jest międzynarodowy, o spotkaniu z publicznością. Zespół uznał, że problemem podczas spotkania może być język. Odpowiedziałam, że język nie jest problemem, bo tancerze dysponują najbardziej uniwersalnym językiem - ciałem.

Doskonałym przykładem uniwersalności tego języka są Łabędzie, które udowadniają, że każdy może go używać. Za Łabędzie artyści z Polski po raz pierwszy byli nominowani w kategorii Edukacja do nagrody FEDORA. Jakie to uczucie i co to dla Was oznacza?

Tobiasz: Nadal jestem w szoku, ponieważ przystępując do pracy ponad rok temu, chciałem po prostu zrobić fajny spektakl, a losy potoczyły się tak, że dołączyłem do grona osób, o których się uczyłem i o których uczę moich studentów. To duża presja, ale też ekscytacja. Nie ukrywam, że to bardzo podnosi moją wartość, zwłaszcza że zawsze działam z zaniżoną. Ta nagroda to też pewien podpis. W Polsce często uważamy, że coś jest fajne dopiero, gdy ktoś z zagranicy tak uzna, a jeżeli robimy coś tak samo dobrego, ale bez zagranicznych nagród - jest to mniej doceniane. Ta nagroda - paradoksalnie, bo spektakl jest o czuciu - zmienia optykę i sposób patrzenia.

Katarzyna: Dla mnie ta nagroda jest obietnicą, która ma szansę się spełnić. Po powstaniu spektaklu obiecaliśmy naszym uczestnikom, że może coś jeszcze się zadzieje i oni nam uwierzyli. Ta nagroda pozwala nam zacząć spełniać to marzenie.

Karolina: Nagroda była dla mnie totalnym zaskoczeniem. Na co dzień nie mam do czynienia z operą i przed Łabędziami nawet nie wiedziałam, że taka nagroda istnieje i co ona znaczy dla młodych twórców operowych. Zaczęłam się tym tematem interesować dopiero, gdy dołączyłam do Łabędzi. Nagroda publiczności dla mnie, nie artystki czy krytyczki, to najlepsze wyróżnienie, bo świadczy o docenieniu naszej pracy przez odbiorców, dla których ten spektakl przygotowujemy. A to, że dostał ją pierwszy tego typu projekt w Polsce czyni ją jeszcze ważniejszą.

Lucy: To przede wszystkim dla uczestników oraz ogromny sukces Tobiasza, który bardzo uwierzył w projekt i zespołu Teatru Wielkiego, wspierającego ten eksperymentalny proces. Wspaniałe było to, że uczestnicy otwierali się na swoje prywatne opowieści. Przypieczętowaniem tej otwartości i wiary jest nagroda FEDORA - okazało się, że nie tylko opłacało się wykonać tę pracę, ale zaowocowała ona potwierdzeniem jej jakości.

Czy myślicie, że to wyróżnienie przyczyni się do zmiany podejścia do tańca i teatru oraz częstszego włączania do nich osób z niepełnosprawnościami?

Tobiasz: FEDORA umożliwia postawienie kolejnych kroków w dostępności kultury dla osób do tej pory pominiętych, z dysfunkcją wzroku czy o alternatywnej motoryce ruchu. Otwieramy nią dyskurs na temat, kto może tańczyć w profesjonalnej instytucji kultury. Warte podkreślenia jest to, że nie wykorzystywaliśmy niepełnosprawności naszych tancerzy, używając ich do zaprezentowania projektu edukacyjnego. Prawomocnie otrzymywali oni wynagrodzenie, zostali włączeni w obieg instytucji kultury, myśleliśmy o nich jako o profesjonalnych artystach. Więc ten projekt, szczególnie w polskim środowisku operowym, otwiera bardzo duże drzwi do rozmowy o profesjonalizacji, dostępności i możliwości twórczego wyrażania się osób z niepełnosprawnościami. Mamy w Polsce dużo programów włączających, np. warsztatów realizowanych przez NGO-sy, ale uczelnie artystyczne, które powinny rozwijać wrażliwość i wyobraźnię, nadal działają w ograniczonym zakresie. Zamiast korzystać z wyobraźni człowieka, który w inny sposób doznaje rzeczywistości, spychają go na margines.

Do tej pory włączanie do wydarzeń teatralnych osób z niepełnosprawnościami dotyczyło zazwyczaj inicjatyw arteterapeutycznych, a Łabędzie są projektem profesjonalnym. Jak w związku z tym widzicie przyszłość teatru - czy będzie się to zmieniać?

Tobiasz: Przeczytałem kiedyś rozprawę filozoficzną, w której było napisane, że społeczeństwu potrzeba czułości i troski. Osobiście jestem zmęczony teatrem politycznie zaangażowanym, przerabiającym tematy mniejszości i Holocaustu. To już dla mnie powtarzalne i zbyt szeroko eksploatowane, nudne. Zapominamy o tym, co jest najbliższe drugiemu człowiekowi, czyli o szczerym spotkaniu i werbalnej lub niewerbalnej opowieści, którą możemy przez teatr prowadzić. Ta rytualność spotkania teatralnego i wymiany empirycznych doznań jest dla mnie bardzo ważna szczególnie teraz - w czasie, w którym jesteśmy bombardowani  informacjami wojennymi, politycznymi i wyborczymi. Nasz projekt stara się złapać oddech w zupełnie innym miejscu, inaczej ustawia perspektywę patrzenia na drugiego człowieka. Myślę, że tutaj jest odpowiedź na pytanie o przyszłość teatru. Po co mamy oglądać kolejny serial czy wystawiony na scenie post, jeżeli możemy w czymś uczestniczyć tak po prostu - bez skrępowania swoim doświadczeniem oraz intelektualnym przygotowaniem bądź nieprzygotowaniem? Najważniejsze jest spotkanie i myślę, że to jego teraz najbardziej potrzebujemy w sztuce.

Lucy: Pytanie o przyszłość teatru jest trudne. Jestem osobą, która bardzo wierzy w teatr, do którego pójście jest wciąż rodzajem święta. Nie mam na myśli podejścia mieszczańskiego, bo ono na szczęście jest już passe, ale poświęcenie około dwóch godzin na spotkanie z tym, co twórcy mają do powiedzenia. Ja akurat szanuję formę teatru aktywistycznego i politycznego, ale wydaje mi się, że twórcy mogliby pójść bardziej w stronę wrażeniową. Czuję, że w dobie digitalizacji relacji, którymi się otaczamy, potrzebujemy realnego spotkania, także w wydaniu metafizycznym, które reprezentuje sztuka.

Karolina: Po premierze Łabędzi dużo moich znajomych wyraziło nadzieję, że i dla nich pojawi się szansa na udział w projekcie tanecznym. Ten spektakl udowadnia, że osoby niewidome też mogą tańczyć. Pracując nad Łabędziami, nie chcieliśmy zrobić projektu dla projektu, ale wykonać dobrą pracę - spektakl, który będzie się dobrze oglądało i słuchało. Projekty włączające nas do teatru powinny przynosić poczucie sprawczości, angażować i budzić emocje, nie będące litością ani współczuciem. Chciałabym, by przez spektakl doceniono moje poczucie wrażliwości, sposób wyrażenia siebie przez sztukę, a z czasem może i talent. Pamiętajmy jednak, że wszyscy pracujący na co dzień w teatrze mają ku temu wykształcenie, a niewidomi nie kształcą się w tym kierunku.

Jest ogromna przepaść między osobami, które zawodowo zajmują się tańcem i śpiewem a nami. Nie mamy szans dorównać w sztuce profesjonalistom. Możemy potraktować teatr jako przygodę, ale na tym etapie naszego życia nigdy nie osiągniemy pewnej jakości. Przez dwa miesiące warsztatów nie jesteśmy w stanie przejść przez drogę zawodowych tancerzy. Należałoby zacząć od kształcenia - na tym etapie otworzyć teatr i uczynić go bardziej dostępnym.

Katarzyna: Jesteśmy w momencie, w którym teatr się zmienia. Jeśli teatr zostanie po stronie otwartości, myślę, że ma szansę na przyszłość, a jeśli się zamknie, to wtedy o jego przyszłość można się obawiać.

Czym z perspektywy Waszej pracy i Waszych ról ten projekt różnił się od poprzednich, przy których mielicie okazję pracować?

Tobiasz: Ten projekt jest wyjątkowy, dlatego że zespół Teatru Wielkiego stworzył warunki pracy artystycznej, dzięki którym mogliśmy robić sztukę, a produkt kultury. Biorąc pod uwagę moje sześcioletnie doświadczenie i czterdzieści zrealizowanych spektakli, było to spotkanie-marzenie.

Lucy: Byłam pod wrażeniem otwartości i dobrej organizacji Teatru Wielkiego - zaufania osobom zewnątrz, niekoniecznie związanych ze sztuką, i zaopiekowania się nimi. Z perspektywy dramaturżki tego projektu myślę, że to była niezwykła praca. Na początku rozmawialiśmy z Tobiaszem o Jeziorze Łabędzim Czajkowskiego, ale z powodu wojny w Ukrainie zdecydowaliśmy się na wybranie konceptów i tematów z tego materiału. Podczas jednej z rozmów z uczestnikami projektu powiedziałam, że miłość jest ślepa. Zrozumiałam, że pracujemy nad wrażeniową jakością tego projektu i kładziemy akcent na to, że pewne rzeczy możemy odczuwać i przeżywać, nie kierując się tym, co nadużywamy jako ludzie w XXI wieku, czyli wzroku. Podczas procesu powstawała drabinka dramaturgiczna - zdecydowaliśmy się na przeprowadzenie prób, podczas których to ja pracowałam z uczestnikami warsztatów, szukając tematów, które ich zainteresują. Następnie omawialiśmy to z Tobiaszem i wyciągaliśmy z tego opowieść, która włączy uczestników, a niekoniecznie sprytnie spróbuje zawoalować temat Czajkowskiego. Dramaturgia spektaklu powstawała na bieżąco i na dużym poziomie zaufania, ponieważ do końca dodawaliśmy do niej jakieś elementy.

Klaudia: Taki rodzaj pracy nad projektem dał też przestrzeń dla innego sposobu myślenia o środkach wyrazu w teatrze, takich jak światło, które w teatrze ma formę użytkową i często jest traktowane bardzo przedmiotowo - jako narzędzie służące do tego, by pokazać widzom twarz aktora. W myśleniu o świetle ludzie zazwyczaj kierują się tym, co publiczność powinna, a czego nie powinna widzieć. W tym projekcie postanowiliśmy skupić się na tym, co wydarza się pomiędzy, ponieważ tam jest cały wachlarz przepięknych doświadczeń. Użyliśmy światła jako przestrzeni doświadczalnej, w której umiejscawiamy naszych bohaterów. Jednocześnie trzeba było wziąć pod uwagę to, że np. osoby niedowidzące bardzo intensywnie odczuwają światło białe. Jest ono dla nich mocnym fizjologicznym przeżyciem, wzbudzającym niepokój, w związku z czym musieliśmy bardzo świadomie go używać. Było to operowanie oświetleniem na zupełnie innym poziomie niż w dotychczasowych produkcjach, przy których brałam udział.

A jakie były największe wyzwania tego projektu?

Katarzyna: Ten projekt był dużym wyzwaniem dla moich stawów, ponieważ w jeden dzień pokonałam 23 tysiące kroków, co jest dla mnie absolutnie nienormalną liczbą. Wiąże się to z decyzją zaopiekowania się uczestnikami, aby poczuli się w naszym teatrze dobrze. Dla mnie był to pierwszy projekt z osobami niewidomymi i słabowidzącymi, w związku z czym też nauczyłam się mnóstwa rzeczy dotyczących organizacji tego typu przedsięwzięć. Nie wszystko udało się przewidzieć, np. okazało się, że dotarcie do teatru i powrót do domu jest trudnością, więc trzeba było zorganizować transport. Te niespodziewane problemy musieliśmy na bieżąco rozwiązywać. Myślę, że jako teatr jesteśmy bogatsi o te doświadczenia i możemy je kontynuować.

Karolina: Dla mnie wyzwaniem był czas, który należało poświęcić temu projektowi. Czekanie na swoją kolej w garderobie trwało dłużej niż się spodziewałam. Wyzwaniem było też otwarcie się na innych. Zawsze byłam osobą zdystansowaną, a w tym projekcie pokazałam swoje emocje, a nawet wyrażałam je ruchem. Otworzyło mnie to na świat tańca i okazało się czymś, co może sprawiać przyjemność, choć czasem jest niezgrabne i nie do końca estetyczne. Nie mniejszą trudnością było odnalezienie się w scenografii - nie wpadanie na jej części i innych uczestników. Scenę wyposażono w elementy, pozwalające nam kontrolować, gdzie jesteśmy i gdzie powinni być inni uczestnicy. Jednak zanim każdy z nas otrzymał swoje miejsce na scenie i potrafił do niego dotrzeć, nie naruszając przestrzeni innych, zadziało się wiele śmiesznych sytuacji.

Lucy: Dla mnie największym wyzwaniem było znalezienie granicy moralnej między zaproszeniem do współpracy osób z niepełnosprawnościami a tym, na ile te osoby świadomie wyrażają zgodę na udział w projekcie. Mam na myśli niepełnosprawność nie tylko fizyczną. Jestem zadowolona z tego, że zawsze, gdy tego typu wątpliwości się pojawiały, zgłaszałam je i o nich rozmawiałam. Bardzo łatwo jest coś wyreżyserować z profesjonalnymi twórcami, którzy są w pełni świadomi procesu twórczego, zaś odpowiedzialność etyczna za współpracę z kimś niedoświadczonym, kto daje swoje serducho na dłoni, jest o wiele większa. Cały czas miałam zapaloną lampkę, żeby nie przekroczyć pewnej granicy swoją nieuważnością, bo na pewno nie złymi intencjami.

Tobiasz: Nawiążę do spotkania, podczas którego Klaudia pierwszy raz przyjechała zobaczyć nasz spektakl. Pokazywaliśmy wtedy scenę jednej z uczestniczek projektu. Byłem ciekawy, co powie na temat spektaklu osoba spoglądająca na niego świeżym okiem. Zapytałem Klaudię o wrażenia, a ona powiedziała, że ta scena znajduje się na granicy - jest mocna, ale dobra. Chciałem ustawić spektakl na granicy zdrowej niewygody, bez sprofanowania dobra uczestniczek. Potrzebowałem tej granicy, by balansować ją jak membraną, ale wszyscy dookoła wiedzą, że często mówiłem, aby nie przeginać i nie robić nikomu żadnej krzywdy, bo wiadomo, że często w procesie twórczym możemy się zatracić i iść za mocno za jakimś pragnieniem. Kontrola i feedback są bardzo ważne.

Zapytam jeszcze o wybór tekstu źródłowego. Skąd pomysł, aby sięgnąć po najbardziej klasyczny i reprezentacyjny balet?

Tobiasz: Sięgnęliśmy po niego właśnie dlatego, że jest to najbardziej rozpoznawalny i ikoniczny. Ja w ogóle lubię dekonstruować sztukę i patrzeć na nią z innej perspektywy. Tutaj chcieliśmy igrać z tym, że jeżeli myślimy o balecie, w głowie często pojawia nam się Jezioro łabędzie. Jest to zakodowane w naszych umysłach. Chcieliśmy sięgnąć po tę historię, żeby trochę rozmiękczyć skostniałą strukturę tańca klasycznego. Było to bardzo potrzebne, aby zmienić optykę widza. Poza tym łabędź to figura przemiany, piękna transformacji, więc mamy tutaj też mistyczne i symboliczne znaczenie łabędzia.

Katarzyna: Pamiętam, że pytanie o tytuł wróciło razem z wybuchem wojny w Ukrainie. Zadaliśmy sobie pytanie, czy jest jakiś inny tytuł, który moglibyśmy zrealizować i który nie byłby obciążony kulturą rosyjską. Doszliśmy do wniosku, że nie ma drugiego takie dzieła, które byłoby tak reprezentatywne dla baletu klasycznego. Zostaliśmy przy Jeziorze łabędzim, ale dramaturgia poszła w stronę wydobywania ukrytych opowieści, dzięki którym wprowadziliśmy do spektaklu odrobinę magii.

Tobiasz: Jest też anegdota, którą opowiedziała nam dyrektorka Teatru Wielkiego. Razem z kostiumami i scenografią, które były z recyklingu, przyjechał duży łabędź. Usłyszeliśmy, że jest on z zespołem opery zawsze w najważniejszych momentach. Pomyślałem wtedy, że sprowadzamy na siebie szczęście.

I rzeczywiście łabędź okazał się symbolem szczęścia.

Katarzyna: Ta figura była obecna w Parsifalu w 2013 roku, w którym na scenie pojawił się język migowy, więc towarzyszy nam ona w przemianach związanych z otwartością.

Lucy: W trakcie rozmów o tym, jak pracować z tematem Jeziora łabędziego w obliczu rosyjskiej napaści, stwierdziliśmy z Beniaminem i Tobiaszem, że być może jest to jezioro czaru, będące rezerwuarem wszelkich możliwości. Tak jak wspominała Kasia, jesteśmy tym projektem w stanie coś wyczarować i poddać się wpływowi magii. Chcieliśmy odbić się od Jeziora łabędziego i wydobyć z niego magiczne treści, które pojawiały się w każdym z uczestników. Jedna z uczestniczek wspomniała o tym, że jej ulubioną bohaterką jest Roszpunka i chciałaby tę Roszpunkę przez siebie przefiltrować. Poczuliśmy, że otwieramy się na możliwości spełniania czarodziejskich pragnień osób, które biorą udział w tym projekcie.

Rozmawiała Magdalena Chomczyk

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2023