Przyznam, że kiedy przeglądałam powszechnie dostępne informacje o Rusałce, to zaczęłam odnosić wrażenie, że kręcimy się w kółko. Pada w nich, że historia powstania jeziora nie była powszechnie znana, a jednak brakuje faktów, które rzeczywiście pozwoliłby ją poznać. Zadam więc pytanie stricte historyczne: jakimi źródłami dysponujemy, żeby odtworzyć tę historię?

Jan Kwiatkowski: To zależy od tego, w jaki sposób chcemy tę historię odtwarzać. Jeśli chcemy ją odtworzyć jako przebieg pewnego projektu budowlanego, to wówczas musimy zajrzeć do akt okupacyjnego urzędu miasta oraz do wcześniejszych, polskich planów budowy zachodniego klina zieleni, autorstwa Władysława Czarneckiego i Adama Wodziczko. Co ciekawe, w czasie wojny niemieckie władze Poznania dosyć szybko przeszły do realizacji tych planów. Zachowały się np. wyliczenia, ile reichsmark [ówczesna waluta Rzeszy Niemieckiej - przy. red.] będzie ten projekt kosztował i ile pochłonie pracy. Drugi kierunek źródłowy to przekazy sprawców. Mówimy co prawda o projekcie budowlanym, ale nie oszukujmy się - był to projekt budowlany, który był pewnego rodzaju zbrodnią. Okupacyjna gazeta wydawana przez NSDAP w Poznaniu, "Ostdeutscher Beobachter",  w kilku artykułach relacjonowała postęp budowy Rusałki, jak nazywamy jezioro od czasów powojennych. Wtedy brzmiała ona "Elsensee". Znaleźlibyśmy też dość szczegółowe dane, dotyczące np. tego, ile metrów sześciennych ziemi zostało przerzuconych czy jak głęboka niecka powstaje. Były to informacje techniczne.

Co jest bardzo znamienne, w tych wszystkich przekazach występuje podmiot domyślny - gazety relacjonują postęp prac, ale nie ma informacji o tym ani kto je wykonuje, ani w jaki sposób. Następny kierunek źródłowy to przekazy więźniów żydowskich, którzy pracowali przy budowie. Dość duży zasób stanowią w tych przekazach wywiady z ocalałymi z Zagłady, które zaczęła nagrywać w latach 90. fundacja USC Shoah Foundation Stevena Spielberga. Można się tam natknąć na kilka czy kilkanaście przekazów od więźniów, którzy kopali jezioro. Trzeba zaznaczyć, że oni często nie mieli świadomości, w jakim projekcie biorą udział. Przypominają sobie zbieranie ziemi do lorek, wagoników i przerzucanie tej ziemi. Tak to wspominał niedawno upamiętniony w szkole w Krzyżownikach-Smochowicach, pochodzący z Włocławka Zalman Kłodawski (1923-2007). Natomiast Harold Chaim, który pochodził z Koła, podobnie jak Zalman Kłodawski więzień obozu Steineck (Krzyżowniki), mówił wprost o budowaniu jeziora. Jest jednym z nielicznych, który przekazał, że więźniowie z Krzyżownik uczestniczyli w tych pracach.

Można też wspomnieć o bodajże jedynym żyjącym więźniu obozów pracy w Poznaniu, a w każdym razie tego obozu w Krzyżownikach, Joe Alexandrze, który obecnie mieszka w Los Angeles w Kalifornii i który w wywiadzie dla wspomnianej fundacji Spielberga opowiada o budowie tamy i niecki. Jeszcze innym źródłem są informacje od polskich świadków. Czasami są to bardzo ogólne wzmianki, ale zdradzające baczną obserwację i wrażliwość na to, co działo się przy budowie Rusałki. Swego czasu na łamach "Expressu Poznańskiego" ukazała się rozmowa z Tadeuszem Adamczakiem, który wspominał, że słyszał rozstrzeliwania nad Rusałką i że Żydzi pracowali tam w morderczych warunkach. Bardzo popularna powieść wspomnieniowa o okupacyjnym Poznaniu, Głodny Alojzego Andrzeja Łuczaka, zawiera fragment o tym, jak autor będący wtedy chłopcem, udał się na Golęcin, żeby odpocząć, a natknął się na masowy grób więźniów.

Znajdziemy również informacje z bliższej perspektywy, bo od Polaków, którzy pracowali razem z Żydami nad Rusałką. Pamiętajmy, że poza więźniami z obozów w Krzyżownikach czy innych obozów pracy przymusowej, których w Poznaniu w czasie okupacji było według najnowszych wyliczeń Anny Ziółkowskiej, dyrektor Muzeum Martyrologicznego w Żabikowie, ponad 30, były też grupy Polaków kierowane do prac nad Rusałką przez Arbeitsamt. Jan Jankowiak, mieszkaniec Poznania, został do tej pracy skierowany i nawiązał bliższe kontakty z więźniami żydowskimi, dzielił się z nimi jedzeniem, co zostało zauważone przez Niemców. Jankowiak trafił do Fortu VII, potem do więzienia we Wronkach i następnie do Gross-Rosen i do Buchenwaldu. Złożył kilkunastostronicową relację z powstawania Rusałki dla Żydowskiego Instytutu Historycznego. W tamtejszych zbiorach dotyczących Zagłady, opowieść Jankowiaka jest najobszerniejszym tekstem o budowie jeziora.

Paweł Skrzypalik: Trzeba jednak dodać, że budowa Rusałki to nie pierwsza okazja, kiedy Niemcy pojawili się w okolicy Golęcina. Mamy trzy miejsca pamięci, pomniki, które przypominają o zamordowanych tu polskich więźniach Fortu VII. Tym tematem zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej, który posiada odpowiednią dokumentację. Budowa jeziora i wykorzystanie więźniów żydowskich do pracy nieco tę wcześniejszą historię okolic dzisiejszej Rusałki przysłania. A wiemy o kilku tysiącach polskich ofiar. Wśród nich byli członkowie poznańskich elit. Te pomniki są bardzo zaniedbane. Chyba nikt nie chce się do nich przyznać. Nie chce się do nich przyznać Miasto, Fort VII, Żabikowo, a wymagają opieki zarówno instytucjonalnej, jak i społecznej. Jest to historia komplementarna - uzupełniająca okupacyjną opowieść o losach żydowskich więźniów nad Rusałką. Musi znaleźć odzwierciedlenie w naszej społecznej pamięci.

Wchodzimy tym samym na inny temat, o który chciałam Was zapytać - powiązanie Rusałki z innymi miejscami na mapie Poznania i nie tylko. To powiązanie wynika z różnych przyczyn, np. z tego, że te miejsca powstały w podobny sposób lub ze względu na to, że pochodzą stamtąd osoby sprowadzone do pracy przymusowej. Czy moglibyście odtworzyć mapę tych lokalizacji?

P.S.: Jezioro Maltańskie tworzono w podobny sposób. Ta historia w ogóle jest pomijana. To jezioro pełni podobne funkcje jak Rusałka, choć dziś jest bardziej związane ze sportem. Chyba nie lubimy pamiętać o okolicznościach jego powstania. Częściej przywołujemy etap z lat 50. XX wieku, czyli czas tzw. drugiej budowy Jeziora Maltańskiego, oraz lata 80. i 90., kiedy realizowano projekt Klemensa Mikuły. Na pewno trzeba wymienić dworzec towarowy na Franowie - wielki konglomerat torów, przeładowni, do dzisiaj robiący niesamowite wrażenie.

Warto przyjrzeć się temu miejscu z wiaduktu, aby zobaczyć, jaki ogrom pracy fizycznej musiał zostać włożony, żeby taki dworzec zbudować. Drogi, dróżki, drożyny, ścieżki między Rusałką a Strzeszynem i na Osiedlu Warszawskim... Tam prace najpierw wykonywali jeńcy alianccy, Brytyjczycy i Francuzi, a potem to zadanie przejęli więźniowie żydowscy. Jeńców dotyczyły międzynarodowe konwencje, Niemcy starali się ich przestrzegać. W przypadku więźniów żydowskich wyglądało to zgoła inaczej, byli znacznie gorzej traktowani. Działały też wspomniane już obozy pracy przymusowej. Myśląc o nich, nie wyobrażajmy sobie jednak wież strażniczych, drutów kolczastych i rzędów baraków. Na Bielnikach w Poznaniu tak to właśnie wyglądało, ale większość z tych obozów to były niewielkie budynki, np. opuszczone młyny czy plebanie, gdzie więźniowie byli skoszarowani. Oczywiście pilnowali ich strażnicy.

J.K.: Można wymienić też port rzeczny na Warcie i lotnisko w Krzesinach, które również budowali więźniowie żydowscy. Co do Malty, to być może pewnym czynnikiem, który powoduje, że zapominamy o części jej historii jest to, że ten projekt nie został ukończony podczas okupacji. W przeciwieństwie do Rusałki, która zaczęła funkcjonować już od września 1942 roku jako teren rekreacyjny "Nur für Deutsche", tylko dla Niemców.

P.S.: Biblioteka Uniwersytecka posiada zbiory kolorowych zdjęć, dokumentujących zarówno budowę Jeziora Maltańskiego, jak i Rusałki, a także Białej Góry w sąsiedztwie Malty. Są to fotografie, na których prawdopodobnie widać Żydówki, bo są to ewidentnie kobiety, które wykonują ciężkie prace fizyczne, np. przy budowie drogi.

J.K.: Jeśli chodzi o ludzi, którzy zostali do Poznania sprowadzeni do pracy, to miejscowości, z których pochodzą, tworzą geograficzny pas ziemi od Włocławka do Łodzi, np. Zalman Kłodawski z Włocławka, Joe Alexander z Kowala, Harold Chaim z Koła. Zdarzali się także więźniowie, którzy przybywali do Poznania spoza okupowanej Polski, np. Fred Roer z Kolonii, niewielka grupa więźniów przyjechała też z Czech. Dostali się tu przez getto łódzkie.

Co z relacjami na temat powstania Rusałki i pozostałych miejsc, które łączy z tym jeziorem m.in. podobna historia powstania?

J.K.: Można prześledzić relacje więźniów, którzy budowali Jezioro Maltańskie, którzy również nie mieli wiedzy na temat tego co to za miejsce i jak ono się nazywa. Więźniem kopiącym nieckę Malty, który przekazał swoją relację do fundacji Spielberga, był pochodzący z Kolonii Fred Roer. Został wysiedlony z Kolonii do getta łódzkiego i stamtąd przywieziono go do Poznania. Podkreślmy, że te wszystkie obozy na terenie miasta nie były obozami dla Żydów poznańskich, tylko dla Żydów, którzy byli przywożeni z innych lokalizacji, dlatego w swoich relacjach byli więźniowie nie zawsze potrafili operować topografią Poznania.

P.S.: Przy tej okazji warto zwrócić uwagę na pewien paradoks: Niemcy, chcąc pozbyć się Żydów z Poznania, faktycznie przywieźli ich tutaj jeszcze więcej do pracy przymusowej. Uogólniając: wywieziono Żydów poznańskich i zastąpiono ich Żydami z getta łódzkiego.

J.K.: Tak, w grudniu 1939 roku wywieziono Żydów z Poznania, aby uczynić miasto judenrein, czyli  w  żargonie nazistowskim: "wolne od Żydów", a kilkanaście miesięcy później zwieziono kilka razy więcej Żydów, aniżeli było ich tutaj przed wojną. Wracając do Freda Roera, który był więźniem obozu przy ul. Bielniki, mieszczącego się w przedwojennej Fabryce Musztardy Remu relacjonował on, że stamtąd wyruszał do kopania jeziora. W pewnym momencie jego wspomnienia zaczęły funkcjonować na gruncie poznańskim jako relacja więźnia kopiącego Rusałkę, a nie jest to prawda. Roer mówił, że projekt nie został ukończony. Musiało więc chodzić o Jezioro Maltańskie, a nie o Rusałkę.

Jego relacja jest bardzo dramatyczna. Wspominał, że to jezioro spływające krwią, że wielu więźniów zginęło podczas budowy. Jest to narracja podobna do tej, która dotyczy Rusałki. W jakimś momencie relacja zaczęła uchodzić za symulakrum. Kiedy w zeszłym roku Galeria Miejska Arsenał pokazywała film o Rusałce, to jeden z cytatów z tego przekazu został przedstawiony jako opowiadający o Rusałce. A Roer, owszem, kopał nieckę jeziora, ale w innym miejscu.

P.S. Mamy też polską perspektywę, np. dzieciaków z Osiedla Warszawskiego, które w czasie okupacji musiały biegać do szkoły na Chartowo i po drodze mijały kolumny żydowskich więźniów prowadzonych do pracy. Oglądały ich też w trakcie robót. Wśród tych wspomnień są takie, które mówią o tym, że polscy mieszkańcy Poznania starali się więźniom pomagać, np. dostarczając żywność. Tę żywność ukrywano na nieistniejącym dzisiaj cmentarzu, skąd Żydzi ją zabierali, w zamian zostawiając np. węgiel z maszyn, które były wykorzystywane przy pracach ziemnych. Był to system wymienny. Oczywiście Polacy narażali w ten sposób życie i trzeba o tym pamiętać.

Częściej mówi się o przejawach bierności wśród polskich mieszkańców Poznania, a należy przypomnieć, że Poznań został wcielony do Rzeszy i funkcjonowanie poznaniaków pod okupacją było inne niż to, które znamy z Warszawy czy Krakowa. Bycie Polakiem podczas okupacji w Poznaniu to jednak coś innego. Jeśli pojedziesz do Antoninka lub na Zieliniec i posłuchasz najstarszych mieszkańców, to powiedzą, że nasyp kolejowy budowali więźniowie żydowscy. Drogę także. Brzezinę przy jednej z ulic sadzili Żydzi, pracujący ręka w rękę z mieszkańcami, zapędzonymi do tej roboty przez Niemców. Ta pamięć - również o wspólnej, katorżniczej pracy - jest ciągle żywa i dochodzą do nas sygnały, że należy ją zachować. Za pomocą tablic informacyjnych i być może działań performatywnych.

Myślę, że to istotne z tego względu, że nawet ci, którzy już jakiś czas mieszkają w Poznaniu, niekoniecznie znają tę historię, a poza tym do miasta wciąż przyjeżdżają kolejne osoby, które na stałe lub tymczasowo planują tu zostać.

P.S.: Powiem więcej: te osoby, które pamiętają lub przechowują pamięć o swoich przodkach, rodzicach czy dziadkach, starają się szanować krajobraz, który został stworzony przez więźniów żydowskich. Dla nich ma to znacznie. Przetrwanie tych elementów w krajobrazie gwarantuje przetrwanie pamięci o ludziach, którzy te miejsca budowali. Dlaczego mówię o informowaniu? Właśnie po to, aby osoby przyjezdne nie tylko wiedziały, co to za miejsca, ale też mogły je uszanować. Trzeba dać szansę mieszkańcom dzisiejszego Poznania, którzy nie "odziedziczyli" wiedzy o jego historii.

Jak wyglądało życie więźniów pracujących nie tylko przy Rusałce, ale też w pozostałych wymienianych przez Was lokalizacjach?

J.K.: Więźniowie byli traktowani podobnie do więźniów w obozach koncentracyjnych. Podobny był m.in. rozkład dnia: pobudka o 4.30 lub 5 rano, potem skierowanie do bardzo wyczerpującej pracy fizycznej, która miała trwać 12 godzin, z mniej więcej godzinną przerwą na posiłek. Dieta była głodowa. Składała się na nią wodnista zupa z psujących się warzyw oraz trochę chleba na śniadanie i kolację. Pojawiają się wzmianki o karach fizycznych. Były  analogiczne do tych, które stosowano w obozach koncentracyjnych, np. 25 uderzeń czy tzw. kara słupka, polegająca na wieszaniu za ręce, które były związane za plecami. Ten repertuar terroru przypominał obozy koncentracyjne i - podkreślmy! - odróżniał warunki bytowe więźniów żydowskich od przymusowych robotników polskich.

P.S.: We wspomnieniach pojawia się motyw więźniów umierających podczas pracy i grzebanych w miejscu, w którym upadali. Dotyczy to nie tylko przekazów na temat Rusałki. Stąd późniejsze relacje mówiące o tym, że po wojnie dzieciaki bawiące się, np. na nasypie kolejowym znajdowały ludzkie kości. Pojawia się również wątek odprowadzania wyczerpanych, konających więźniów przez ich towarzyszy do obozów. Wspomina się o egzekucjach. Są to elementy wspólne dla wielu miejsc.

Kim były osoby kierowane do pracy przymusowej? Jak rozumiem na podstawie tego, co wcześniej powiedział Paweł, nie byli to tylko mężczyźni.

J.K.: Na Strzeszynie znajdował się obóz dla kobiet, które pracowały w majątku ziemskim znajdującym się nieopodal, ale częściowo wykonywały one również prace na zachodnim klinie zieleni. W Antoninku także działał obóz kobiecy. W Forcie Radziwiłł przez pewien czas również.

P.S.: Cmentarz Miłostowo budowały więźniarki żydowskie z obozu na Głównej. To jeden z przykładów, gdzie ciężkie roboty ziemne wykonywały kobiety. Zachowały się zdjęcia dokumentujące ich pracę. Miłostowo było wcześniej poligonem, więc była to wielka połać piachu, który trzeba było wyrównać i obniżyć poziom gruntu. Tę katorżniczą, fizyczną pracę wykonywały kobiety.

Kiedy słyszymy hasło "Rusałka - jezioro, które łączy", to okazuje się, że możemy je rozpatrywać na bardzo różnych poziomach i na różne sposoby. I tym samym sieć połączeń rozszerza się. A czy funkcjonują takie opowieści o Rusałce, które szczególnie utkwiły Wam w pamięci? I takie, na które warto uczulić innych?

P.S.: Przewodnicząca Gminy Żydowskiej w Poznaniu, pani Alicja Kobus, od kilku lat twierdzi, że Aquanet wydobył z dna jeziora Rusałka wagonik, jakoby wykorzystywany przez więźniów do ładowania i wyładowywania ziemi. Jednak gdyby zapytać najstarszych mieszkańców Jeżyc o to miejsce, powiedzą, że zanim powstało jezioro, było tam wyrobisko gliny i piasku. Pamiętają, że wagoniki były ciągnięte przez konie w miejsce, gdzie istniała cegielnia, czyli mniej więcej na krzyżówce ul. Dąbrowskiego i ul. Przybyszewskiego. Nierzadko wagoniki zrywały się i zjeżdżały w dół dzisiejszej ul. Niestachowskiej i wpadały do wyrobisk zalanych później przez wody Bogdanki, tworzące Rusałkę.

To opowieści niezwiązane z dramatycznymi losami więźniów pracujących przy budowie jeziora. Pojawia się pytanie, czy zostaną one wykorzystane później, biorąc pod uwagę, że jakoby jest to przedmiot będący emanacją jej dramatycznej historii. Zresztą Rusałka jest jeziorem, które co pewien czas o sobie przypomina. Latem, przy niższym stanie wody "wypływają" nagrobki z żydowskich cmentarzy w Poznaniu i dopóki one tam są, jest to najlepsza forma upamiętnienia, bo regularnie zmusza nas  do odtwarzania historii tego miejsca. Ich usunięcie z brzegów będzie dużym błędem. To moje osobiste zdanie.

J.K.: Ich wyjęcie narazi je na zaginięcie. Tak było z macewami, które tworzyły mostek niedawno jeszcze istniejący na terenie Strzeszynka przy ścieżce spacerowej. Został rozebrany i zastąpiony betonową konstrukcją, a macewy przepadły.

P.S.: Rusałka ma ten problem, że jest traktowana nie jako miejsce dokonywania eksterminacji poprzez pracę, ale jako cmentarz, co jest bzdurą, bo nigdy cmentarzem nie była. Fakt, że znajdują się tam macewy, to wynik realizacji planów budowlanych, zakładających wzmocnienie brzegów. Nagrobki pojawiły się tam jako swoiste - dość powszechne podczas niemieckiej okupacji - rozwiązanie techniczne. Pomysły, aby utworzyć lapidarium nad Rusałką z macew Żydów, którzy żyli w Poznaniu w XIX wieku, żeby upamiętnić Żydów niepoznańskich, zwiezionych do miasta podczas okupacji, to wynik zupełnego pomieszania narracji. Ja wiem, że to kumuluje emocje wokół tego tematu, ale trudno na tej mistyfikacji budować pamięć, która odwołuje się do faktów.

J.K.: Przekonanie, że Rusałka była cmentarzem - w sensie miejsca z regularnymi pochówkami i nagrobkami upamiętniającymi spoczywające tam osoby, jest pomieszaniem pojęć.

P.S.: Właściwie nie potrafimy powiedzieć, ilu Żydów zginęło podczas budowy jeziora Rusałka. Wiemy za to, że zamordowano tam łącznie ponad dwa tysiące polskich więźniów Fortu VII.

J.K.: Ich ciała zostały zresztą później usunięte i spalone w akcji czyszczenia śladów po masowych zbrodniach przeprowadzanych przez Niemców.

P.S.: A jednak w relacjach zachowało się kilka wzmianek o przypadkach brutalnej śmierci żydowskich więźniów.

J.K.:  W pewnym sensie możemy mówić o Rusałce jako o cmentarzu tych, którzy zginęli w czasie kopania jeziora i zostali tam pochowani - właściwie ich ciała porzucono - ale jest to tworzenie narracji na siłę.

Zastanawiam się też nad funkcjonowaniem historii Rusałki po wojnie. Mówi się o przemilczeniu, ale wśród świadków czy uczestników zdarzeń ta opowieść jednak jakoś funkcjonowała, zgadza się?

P.S.: Zbierano zeznania. Są one w posiadaniu IPNu. Przede wszystkim w latach 90. świadectwa poznaniaków były przekazywane ówczesnej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Są one dość mocno "zakurzone", niewielu po nie sięga, jeśli nie jest wywołany "do tablicy". My staramy się do tej tablicy jednak wywoływać.

Z czego wynika niechęć do sięgania po te materiały?

P.S.: To dobre pytanie, na które trudno jest odpowiedzieć w prosty sposób. W jakimś sensie są to niewygodne historie dla Polaków, którzy nie tylko byli świadkami, ale bywali również uczestnikami pewnych zdarzeń, np. pracując jako strażnicy w obozach.

J.K.: Podkreślmy, że więźniowie byli pilnowani nie tylko przez SS czy gestapo, ale też - mówiąc językiem współczesnym - przez firmę ochroniarską, w której pracowali Polacy.

P.S.: Często byli to przedwojenni policjanci. Nierzadko nosili oni nawet mundury policyjne, ale bez dystynkcji. Jeden z takich mundurów można zobaczyć w muzeum w Żabikowie. Sądzę też, że to wzmożenie świadectw w latach 90. było związane z tym, że zeznawały dzieci, które wspominały historie swoich rodziców - świadków lub uczestników - którzy już odeszli. Pojawiła się większa swoboda, aby o tym mówić.

J.K.: Były też śledztwa prowadzone w latach 70., ale najczęściej nie kończyły się żadną konkluzją. Były umarzane z powodu niemożności ustalenia sprawców. Nie oszukujmy się też: przed wojną Poznań słynął z niechęci do Żydów...

P.S.: Nie wiem, czy "słynął", tutejszy antysemityzm był po prostu faktem, ale miasto chyba nie wyróżniało się pod tym względem na tle innych polskich miast... Często przywołując zarzuty wobec bierności polskich mieszkańców Poznania, zapominamy, że Polacy też byli ofiarami podczas okupacji niemieckiej. I ci Polacy, którzy byli bierni, mogli wcześniej być świadkami terroru - nie tylko wobec Żydów, ale i polskiej ludności - i to jest ten moment tej historii, kiedy należy przypomnieć o ofiarach Fortu VII zamordowanych na Golęcinie przed budową Rusałki.

J.K.: Tak, musimy pamiętać, że panami sytuacji byli niemieccy naziści. W przekazach zachowanych w fundacji Spielberga wynika jednak, że więźniowie i więźniarki pytani o to, czy mieli możliwość ucieczki z obozu, byli przekonani, że nastawienie okolicznej ludności było na tyle negatywne względem nich, że zdawali sobie sprawę, że ucieczka jest przedsięwzięciem skazanym na porażkę. Zalman Kłodawski także wspomina scenę, kiedy więźniów żydowskich prowadzono z obozu w Krzyżownikach do miejsca pracy, a obok zebrał się tłumek Polaków, którzy rzucali w nich kamieniami i krzyczeli: "Zabić ich"! Takie postawy też się zdarzały.

P.S.: Pytanie, czy jest to echo przedwojennego nacjonalistycznego Poznania, czy raczej strach...

J.K.: A czy jedno musi wykluczać drugie? Nie musi.

A czy Waszym zdaniem to, co dzieje się wokół wydarzenia "Rusałka - jezioro, które łączy", jest wystarczające, żeby podtrzymać pamięć o ludziach, którzy pracowali przy budowie akwenu?

P.S.: Pamięć o Rusałce musi być pamięcią uczestniczącą. Ludzie muszą w tym uczestniczyć. Nie mogą być tylko widzami, którzy czytają tablice informacyjne, choć świetnie, że te pojawiają się w krajobrazie. Wszelkie wystawy czy debaty prowadzą najczęściej do tej samej konkluzji: że "coś" trzeba zrobić, np. wydobyć macewy i utworzyć lapidarium (lub ich nie wydobywać, aby nie zniszczyć niecki jeziora), co nie zmienia faktu, że instytucjonalnie w obszarze pamięci historycznej dzieje się tu niewiele. To był impuls, który doprowadził do stworzenia festiwalu "Rusałka - jezioro, które łączy".

Istotnym jest, aby jego uczestnicy nie czuli dyskomfortu. I to jest problem, który muszą rozwiązać organizatorzy. Rzecz w tym, by nie tworzyć atmosfery przymusu i martyrologii wokół tego miejsca. Bądźmy realistami - nie zaprzeczymy obecnej rekreacyjnej funkcji Rusałki. Ważne, aby nie przekroczyć pewnej granicy. Dmuchana trampolina w sąsiedztwie miejsca kaźni jest takim przekroczeniem; musi zniknąć! To jest moje zdanie.

J.K.: Ja bym sobie życzył, żeby ta trampolina po prostu stanęła w innym miejscu.

P.S.: Za rekreację nad Rusałką odpowiada POSiR, czyli Miasto Poznań. Zatem z miejskimi instytucjami trzeba rozmawiać, cierpliwie tłumaczyć, jakie znaczenie w tym miejscu ma umiar... Festiwal Rusałka jest jedną z możliwości prowadzenia tego dialogu.

J.K.: Ciekawym zderzeniem dwóch perspektyw w przestrzeni jeziora jest most w miejscu, gdzie Bogdanka wpada do Rusałki. Został on prawdopodobnie zbudowany przez więźniów. Ma on od strony jeziora kamienną tabliczkę z datą "1941" i herb Poznania zmodyfikowany przez nazistów, czyli pozbawiony wizerunków śś. Piotra i Pawła oraz orzełka. Poznański artysta street-artowy niedawno wykonał na mostu graffiti ze Shrekiem, pijącym piwo i łowiącym ryby. Opinie przechodniów były niejednoznaczne.

P.S.: Szykuje się społeczna akcja czyszczenia tego mostu...

Dlatego zastawiam się, na ile wrażliwość na historię powstania Rusałki jest silna...

P.S.: Celem nadrzędnym jest ciągłe mówienie i przypominanie o tej historii. Po drodze to tego celu są etapy, np. umieszczenie tablicy upamiętniającej Zalmana Kłodawskiego w budynku szkoły w Krzyżownikach. Był on wyjątkowym więźniem poznańskich obozów pracy przymusowej. Po wojnie utrzymywał serdeczną, przyjacielską relację z dzieciakami z Krzyżownik. Chęć podtrzymania tej więzi i pamięci o wydarzeniach z okresu okupacji wyróżniała go na tle innych ocalałych. Jeśli festiwal przetrwa, a mam nadzieję, że tak się stanie, to będzie budowany z takich elementów, które będą przypominać historię Rusałki, ale nigdy tego tematu do końca nie zamkną. Pamięć społeczna musi być wsparta przez profesjonalistów. Jako historycy musimy nadać temu właściwy kierunek. Taką swoją rolę w tym wydarzeniu widzimy.

Teraz przejdę do tegorocznej edycji festiwalu. Przemku, co się wydarzy?

Przemek Prasnowski: Skupiamy się na koncercie. Koncert na wodzie jest dla nas dużym przedsięwzięciem, bo produkcyjnie jest to wymagające - grać będziemy z rowerów wodnych. Nie spotkałem się z czymś takim na świecie. Specyfika tego koncertu jest taka, że łączymy wątek rekreacyjny, czyli rowery wodne, z kompozycją Macieja Muraszko, przygotowaną specjalnie pod ten temat i dla tego miejsca. Wykorzystane będą instrumenty dęte, ponieważ smyczkowe by się rozstroiły. Jest to kompozycja, która już dwa razy została wykonana. Za każdym razem nieco inaczej. Poza tym każdorazowo Maciej dopisywał kolejną część. Teraz też będzie trochę nowej muzyki. Pojawi się również pociąg, który zatrzyma się, wyda sygnał dźwiękowy i od tego dźwięku rozpocznie się koncert.

Chcemy też zaprezentować kilka wspomnień, bo pierwszy raz nagłaśniamy to wydarzenie. Mieliśmy wcześniej odzew, że nie wszyscy dobrze wszystko słyszeli, zależało to od tego, w jakim miejscu stali - czy na prawym, czy na lewym brzegu. Teraz będzie po równo. Zobaczymy, jak to się sprawdzi. Jest to w jakimś sensie eksperyment. Ale na pewno wprowadzimy narrację dźwiękową, żeby wyjaśnić, po co jest ten koncert i przywołamy wspomnienia ludzi, którzy tę historię znali ze swojego życia.

A jak Ty byś podsumował dotychczasowe edycje? Jaki jest społeczny odzew na to, co robicie?

P.P.: Dla mnie najfajniejszą historią jest ta, kiedy jedna z osób, które uczestniczyły albo w koncercie, albo w spacerze ornitologicznym, bo robiliśmy różne rzeczy, powiedziała, że dowiedziała się, że nie jest to jezioro polodowcowe. Jest to więc nasz mały sukces, że ludzie dowiadują się, jak Rusałka powstała.

P.S.: Ważne jest też, żeby przekonywać ludzi, że nie muszą czuć dyskomfortu z powodu tego, co robią nad tym jeziorem, spędzając czas na rekreacji.

P.P.: Tak, połączyła nas taka idea, aby nie ogradzać jeziora drutem kolczastym i nie mówić o nim w kontekście obozu koncentracyjnego, ale połączyć formę rekreacyjną, jaką to miejsce pełni i bardzo ważną dla poznaniaków z jego historią. Chcemy uświadomić, czym to miejsce jest i pozostawić wybór co do formy spędzenia tam czasu. Ważne, aby ta świadomość była. Myślę, że jesteśmy to winni ludziom, którzy wybudowali jezioro. Sądzę też, że większość z nich, choć to moja interpretacja, cieszyłaby się, że to miejsce przynosi innym radość i nie wiąże się tylko z traumatycznym wspomnieniem. Uważam, że ta praca, którą wykonali więźniowie, nabiera dzięki temu dodatkowego sensu. Pewnie wymaga to wszystko też poszerzenia kontekstu. Martyrologia Rusałki to nie jest tylko martyrologia więźniów żydowskich, ale miejsce straceń polskich patriotów.

Chcemy rozmawiać o funkcji rekreacyjnej, o ekosystemie, który wytworzył się wokół jeziora, bo nasze spacery ornitologiczne po to są, aby docenić to, co powstało. Jest to szereg fascynujących kontekstów. To połączenie ekologii z historią i z martyrologią. Wydaje mi się, że nasze miasto ma wyjątkowy pomnik historii, jakim jest Rusałka. Mamy ciekawy symbol tamtego czasu i próbujemy coś z tym zrobić. Dostaliśmy nagrodę od Gazety Wyborczej za oryginalne wykorzystanie tej przestrzeni. Wszyscy tutaj na to pracujemy. Mamy nadzieję, że nasza inicjatywa będzie się rozwijać, bo mamy też pomysły na kolejne lata.

Czy spotkaliście się z krytyką tego, co robicie?

P.S.: Albo jest zgoda, albo jest "nie, bo nie". Ale nie ma alternatywy dla tego, co robimy. Nie ma pomysłu na inne aktywne upamiętnienie.

J.K.: Bezpośrednim impulsem do upamiętniania dla wspólnoty jest zawsze historia tej wspólnoty. Tutaj ta historia obozów pracy przymusowej funkcjonowała nie tyle jako "historia Poznania", ale jako "historia dziejąca się w Poznaniu". I nasze działania są próbą połączenia historii miasta z historią dziejącą się w mieście.

P.P.: To ważne, co powiedział Janek. My myślimy wspólnotowo. Jedną sprawą jest przestrzeń, a drugą są ludzie. Oni zostali tutaj przywiezieni. Opowiadamy o gościach z zewnątrz, którzy zostali zmuszeni do przyjazdu do Poznania i do jego budowy. Włączamy ich w poznańską wspólnotę. Przestają być anonimowi. Wielu jest wśród nich, którzy przyjechali i zostali na zawsze. Podkreślamy ich podmiotowość, bo dzięki nim mamy Rusałkę.

Rozmawiała Justyna Żarczyńska

• Koncert Rusałka - jezioro, które łączy
• 18.05, g. 17.30
• Jezioro Rusałka
• wstęp wolny

@ Wydawnictwo Miejskie Posnania 2024