Kultura w Poznaniu

Rozmowy

opublikowano:

Mamy swoje miejsce ze sobą

- Po pierwszym dniu warsztatów poszliśmy wszyscy na integracyjne piwo, wśród nas byli różni ludzie: "wózkowicze" i "normalsi", osoby z Zespołem Downa, tancerze z ogromnym doświadczeniem i amatorzy. Baliśmy się, że nie znajdziemy miejsca. Jeden wózkowicz powiedział wtedy: "Nie przejmujcie się! Dla nas nie zabraknie krzeseł". Wtedy moja głowa wybuchła. Bo to jest właśnie o tym, że dla nas wszystkich jest miejsce w świecie. Zajmujemy swoje miejsce przez sam fakt istnienia - mówią Agnieszka Dubilewicz* i Aniela Kokosza**, twórczynie spektaklu Dla nas nie zabraknie krzeseł w Scenie Roboczej. 

. - grafika artykułu
Proces warsztatowy przed spektaklem, fot. Malwina Łubieńska

Agnieszka Dubilewicz

Wyciągnęłaś właśnie stos inspiracji do spektaklu Dla nas nie zabraknie krzeseł, są tutaj m.in publikacje Teatru 21, który na chwilę obecną jest najpopularniejszym teatrem osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Może zechcesz opowiedzieć nam o nich?

To jest tylko kilka wybranych publikacji Teatru 21, całą resztę mam na półce. Chcę być na bieżąco z teorią disability studies. Te założenia mam cały czas w głowie pracując w procesie artystycznym, aczkolwiek proces bardzo weryfikuje początkowe założenia, wywraca wszystko na lewą stronę. To co wyobrażam sobie na początku współpracy nie zawsze sprawdza się z żywymi ludźmi.

Tak naprawdę normą jest brak normy, trzeba być cały czas elastycznym i umieć się dostosowywać.

Tak jest. Tutaj na przykład jest pozycja o gapieniu się, o performatywnej sile wzroku. O tym właśnie jest jedna z pierwszych scen, o intensywnym i rozbrajającym spojrzeniu, które tym razem jest kierowane ze sceny na widownię.

O! Bardzo ciekawe odwrócenie ról, przejście z sytuacji kiedy ktoś się na ciebie natarczywie gapi bo wyglądasz/poruszasz się inaczej. Albo wręcz przeciwnie, intencjonalnie odwraca wzrok i unika spojrzenia nie wiedząc czy może spojrzeć.

Właśnie od tego zaczynamy, od siły wzroku. Dla mnie w spojrzeniu, w twarzy jest wszystko. To na co patrzymy, jak patrzymy, z jaką intensywnością mijamy wzrokiem obce osoby w przestrzeniach publicznych - to bardzo dużo mówi o nas samych. To jak w codzienności ulicznej odnajdują się osoby z niepełnosprawnościami. Z jakimi rodzajami patrzenia mierzą się na co dzień jest dla mnie super ciekawe i inspirujące. 

To nie twój pierwszy projekt skupiający uwagę na osobach z niepełnosprawnościami.

Od ponad roku współpracuje razem z Kolekttacz przy projekcie Teatr społeczny. Strategie Przetrwania. Był to projekt, który polegał na spotkaniach raz w tygodniu z mieszaną grupą dorosłych osób o różnym stopniu sprawności: były tam osoby z niepełnosprawnością intelektualną, ale też ruchową. Ten projekt już się zakończył, ale byłyśmy również częścią Erasmusa + gdzie na różne sposoby testowałyśmy metodę Gestalt na naszej grupie.

Co to za metoda?

Jest to metoda psychoterapii, która wykorzystuje  pracę z ciałem. My próbowałyśmy ją "odwerbalizować" gdyż z założenia jest bardzo narracyjna. Łączy sferę poznawczą i emocjonalną. Zakłada holistyczne podejście do uczestnika, opiera się o narzędzia dramy. My starałyśmy się proponować  naszej grupie gestaltowe ćwiczenia bez korzystania ze słów.

Pantomima jest dość inkluzywnym narzędziem, potrafi stworzyć przestrzeń dla każdego rodzaju sprawności. To dlatego wzięłyście się za teatr tańca?

Jako stowarzyszenie Kolekttacz powstałyśmy z silnej potrzeby tworzenia w trakcie pandemii oraz "powrotu do swoich ciał" po okresie izolacji. Bazujemy na ruchu autentycznym, na naturalnym, wewnętrznym sposobie poruszania się każdej osoby. Tworzymy bezpieczną i inkluzywną przestrzeń, która pomieści różnorodną motorykę i związane z nią różnorodne cielesne doświadczenia bycia w świecie. Kierujemy nasze działania do doświadczonych tancerzy, ale też do osób, które nigdy wcześniej nie miały kontaktu z tańcem współczesnym. Powiem nieskromnie, że chyba udaje nam się taką bezpieczną przestrzeń tworzyć.

Widziałam, że współpracuje z wami Weronika Bagińska, która jest choreografką badającą inkluzywne techniki poruszania.

Z Weroniką poznałyśmy się na AWF-ie, na  specjalności choreoterapia. Miałam wrażenie, że była to jedna z nielicznych osób, która w lot pojmowała o czym mówię, mając na myśli tworzenie inkluzywnej przestrzeni na wspólne bycie w ruchu. Dlatego właśnie zaprosiłam ją do tego projektu. Z tego co pamiętam Weronika pisała wtedy licencjat o inkluzywności w teatrze i performansie. Prowadziła też wywiady z uczestniczkami i uczestnikami naszej zamkowej grupy Teatru Społecznego.

Dla nas nie zabraknie krzeseł - skąd ta nazwa? Czy chodzi o zabawę w krzesełka, że dla osób odrzuconych zawsze powinno znaleźć się miejsce? Wiesz, kto zostanie na lodzie, kto będzie bardziej sprawny, wieczna konkurencja życiowa. Czy jest inna interpretacja?

A to ciekawe, że do tego porównałaś nasz tytuł, do weselnej zabawy. Dobra interpretacja, ale przyświeca temu inna historia. W 2019 roku brałam udział w laboratorium, które prowadził IMiT razem z British Council, gdzie tematem był taniec i niepełnosprawność. Na tym spotkaniu wybuchł mi mózg. Warsztaty prowadził Marc Brew, choreograf i tancerz na wózku, był wtedy dyrektorem artystycznym Axis Dance Company. Po raz pierwszy ukazała mi się wtedy inna reprezentacja po pierwsze tancerza nienormatywnego, po drugie odmienna metoda pracy nad materiałem choreograficznym, która bazowała bardziej na poziomie mentalnym, myślowym i wyobrażeniowym. Historia Marca jest wspaniała, bo był tancerzem baletowym który uległ wypadkowi, więc jego niepełnosprawność nie jest wrodzona, a nabyta. Ma doświadczenie bikulturowe - funkcjonowania w kulturze normalsów przez połowę swojego życia, a obecnie bycia osobą nienormatywną...

Zmierzam do tego, że po pierwszym dniu warsztatów poszliśmy wszyscy na integracyjne piwo, wśród nas byli różni ludzie: "wózkowicze" i "normalsi", osoby z Zespołem Downa, tancerze z ogromnym doświadczeniem i amatorzy. Baliśmy się, że nie znajdziemy miejsca. Jeden wózkowicz powiedział wtedy: "Nie przejmujcie się! Dla nas nie zabraknie krzeseł". Wtedy moja głowa wybuchła. Bo to jest właśnie o tym, że dla nas wszystkich jest miejsce w świecie. Zajmujemy swoje miejsce przez sam fakt istnienia. Mamy swoje miejsce ze sobą. Mamy swoje ciało. Jest ono wystarczające, takie jakie jest. Świat pomieści każde doświadczenie, całą polifonię głosów. Tutaj na scenie zderzamy ze sobą te różne światy. Różne ciała.

Celebracja różnorodności poprzez pokazywanie różnych przestrzeni, perspektyw. Że ta przestrzeń dla każdego jest inna, ale powinna być dostępna w takim samym stopniu?

I że teatr jest taką przestrzenią na maxa, każdy w nim się zmieści. Chciałam powiedzieć o takim ciekawym zjawisku, że osoby na wózku są wpuszczane na spektakle jako pierwsze. To jest dla mnie super ciekawe, kiedy z wózkowiczami z naszej grupy chodzimy na spektakle i wtedy to normalsi muszą poczekać, aż grupa VIP wjedzie ze swoimi krzesłami i oni ustawiają się gdzie chcą. Całe moje serduszko jest wtedy z nimi, chcę żeby przestrzeń społeczna tak wyglądała. Właśnie zgłębiając nurt disability studies dowiadujesz się o akcjach protestacyjnych amerykańskich aktywistów na wózkach, którzy podobno wysadzali dynamitem wysokie krawężniki albo bojkotowali transport publiczny, który był dla nich totalnie niedostępny, poprzez przywiązywanie się łańcuchami do autobusów. To jest wspaniały pomysł na walkę o swoje miejsce w świecie. Radykalny.

"Najważniejszą formą przeciwdziałania wykluczeniu w sztuce jest zasada partnerstwa i uczciwej pracy." Chciałabym jeszcze wrócić do teatru jako dostępnej przestrzeni dla różnorodności - bo powinien być taką przestrzenią. I zapytać, co to znaczy "uczciwa praca" kiedy system kultury jest nieuczciwy? Na przykład to, że osoba z niepełnosprawnościami raczej nie dostanie się do szkoły aktorskiej, bo nie akceptuje się tam innej motoryki.

Ciekawe, że do tego nawiązałaś, bo ja też jestem tym odrzutkiem ze Państwowej Szkoły Teatralnej, z czego się bardzo cieszę. Zdobyłam inne doświadczenie, innymi drogami. Nie była to droga prosta, narysowałam ją sobie po swojemu. Bez szablonu. "Zasada partnerstwa i uczciwej pracy" tyczy się  mojego małego świata który próbuję tutaj tworzyć. Chciałabym, żeby każdy miał prawo do zajmowania głosu w swojej sprawie, do nie zgadzania się z moją wizją i moim zdaniem. Silnie walczę o podmiotowe traktowanie każdego uczestnika, chociaż personalnie jest to dla mnie bardzo trudny proces. Poprzez pracę z tak wrażliwą tkanką dowiaduję się dużo przede wszystkim o sobie. Pełnię rolę lidera, choć nie znoszę tego słowa. W pełni świadomie zrezygnowałam z bycia na scenie, aby zachować zewnętrzną perspektywę i dystans. Gdzieś tam czuje, że od grupy osób z niepełnosprawnościami rzadko kiedy wymaga się, żeby zadawała pytania, żeby liczyła się z często dotkliwą, ale przydatną w kontekście samorozwoju krytyką.

Mogę podać też drobną ciekawostkę - jedna scena w spektaklu dotyczy złości i oddania jej w czystym ruchu. Jedna ze współtwórczyń spektaklu ma w sobie bardzo dużo niezgody na siebie i zastaną rzeczywistość, ale nie do końca potrafi tę złość pokazać na scenie. Potrafi ją, co ciekawe, bardzo często niekontrolowanie wyrzucać z siebie w naszej relacji. Powiedziała mi ostatnio podburzona: - Kurczę, Aga! Naprawdę siedzę w pracy i  oglądam filmiki o złości, ale moja jest inna!. Mówię do niej: - Agata, to jest właśnie to, co próbuję z ciebie wydobyć przez tyle prób!. Także wracając do pytania o "uczciwą i partnerską pracę" - nie wiem czy udaje mi się stworzyć takie warunki.

Nasze ciała są tak przesiąknięte systemem, że to jest wieczna walka w głębi siebie. Trzeba cały czas brnąć i pewnie za naszego życia nie uda nam się wygrać.

Wiesz, to też jest pytanie o podmiotowość i demokratyczność, o równościowe procesy. Na ile my chcemy tego w sytuacji symulowanej, wyobrażonej i utopijnej, a na ile w procesie faktycznie potrzebujemy tego lidera. Może tak naprawdę nie chcemy braku hierarchii, być może bardziej niż wolności potrzebujemy konkretnej struktury dającej poczucie bezpieczeństwa, kogoś ze scenariuszem. "Uczciwa praca" - no wiesz, czy pracując w kulturze pracujemy w warunkach, które nam odpowiadają? Oczywiście, że nie, każdy z nas wykonuje tytaniczną, niewidzialną, źle opłacaną pracę. Dajemy sobie to robić, bo jest to nasza olbrzymia pasja i wydaje nam się, że już sam przywilej tworzenia, dzielenie się sztuką zmienia świat. Ale to nie jest uczciwe systemowo. Oczywistym wciąż jest fakt, że kultura jest stale niedofinansowana.

Pytanie też z drugiej strony - dla kogo będzie ten spektakl?

Dla mnie jest dla wszystkich tych, którzy są w stanie wyobrazić sobie najbardziej inkluzywne i różnorodne społeczeństwo. Dostaję też pytania, czy jest to spektakl dla dzieci. Moim zdaniem tak, bo jeśli nie oswoimy młodych głów z widokiem różnorodnych ciał, to jak później mają nie być zdziwione ich obecnością w przestrzeniach publicznych? Kategoria sprawności jest czymś zmiennym, nasze ciała nie będą sprawne w takim samym stopniu w ciągu całego naszego życia. Dobrze jeśli z tyłu głowy mamy tego świadomość. To brzmi banalnie, ale wszystko opiera się o edukację, więc ten spektakl jest w jakimś stopniu edukacyjny. Patrzysz na różne ciała, każde jest piękne bo jest autentyczne w swojej obecności i uważności. W trakcie całego procesu próbowałam wydobyć z tancerzy przede wszystkim brak samooceny i poczucie sprawczości.

Wiesz, ciało jest mądrym i sprawczym narzędziem, dzięki któremu komunikujemy się ze światem. Mam wrażenie, że ten spektakl powstał "z" i "dla" grupy nadwrażliwców, dla ludzi którzy wyznają podobne wartości oparte o empatyczne współodczuwanie świata. A dla kogo nie jest ten spektakl? Dla ludzi teatru! Czuje, że rozsadza klasyczne kategorie teatralne. Krytycy teatralni nie znajdą tutaj narracji, a piękne i różnorodne w swej obecności i autentyczności ciała, które spotykają się ze sobą w przestrzeni. Uczą się siebie nawzajem. Tworzą nowe ramy w których mogą współistnieć.

.

Aniela Kokosza

W spektaklu Dla nas nie zabraknie krzeseł jesteś osobą performującą/aktorską. Czy chcesz opowiedzieć jak wyglądał proces prac nad nim?

Właściwie proces, rozpoczął się już w listopadzie 2020 roku. Może nawet wcześniej... W czerwcu 2020 składałyśmy wniosek o rezydencje w Scenie Roboczej, wtedy nie udało się jej dostać. Do dzisiaj pomysł został nieco przeformułowany, ale myśli o tym spektaklu pojawiły się już wtedy. W listopadzie 2020, pomimo pandemii, udało nam się zacząć współpracę z osobami z niepełnosprawnościami w CK Zamku i z tych spotkań, które trwały ponad rok, sformułował się ostateczny pomysł na spektakl i teraz jesteśmy tutaj.  Dobrze, że performujemy właśnie teraz, bo czuję, że jesteśmy gotowi.

Uwalnianie ciała spod werbalności, wykorzystywanie elementów teatru tańca który ucieleśnia inne perspektywy i motorykę. Z jakich narzędzi jeszcze czerpałyście?

My w trójkę - Kolekttacz - wywodzimy się z różnych dziedzin sztuki. Wszystkie jesteśmy związane z polem artystycznym, ale ja na przykład czerpię najwięcej z idei tańca współczesnego i improwizacji, Paulina Giwer-Kowalewska z aktorstwa, Agę zaś interesują aspekty teoretyczne. Staramy się łączyć te perspektywy. Punktem wspólnym jest dla nas ciało rozumiane w sposób, który powoduje, że każdy człowiek może poczuć się artystą poprzez to, że ciało posiada. Jeśli masz narzędzia do tego by je rozumieć i żeby kreatywnie z niego korzystać, to jest to praca dająca wspaniałe efekty.

Troszkę z Josepha Beuysa, że artystą może być każdy.

Tak, choć rozumiem, że u wielu zapala się wtedy czerwona lampka.  Nie ma to jednak nic wspólnego z brakiem umiejętności czy przygotowania, ale właśnie z poczuciem tu i teraz, które nie definiuje człowieka przez umiejętności, tylko poprzez podejście do siebie i otoczenia.

Rozmawiała Julia Walkowiak

*Agnieszka Dubilewicz - kulturoznawczyni, tancerka, performerka, absolwentka studiów podyplomowych z zakresu Rozwoju Publiczności, klown Dubi Dubi. Współtworzy Stowarzyszenie Artystów Kolekttacz. Obecnie rezydentka Sceny Roboczej.

**Aniela Kokosza - tancerka, performerka, pedagożka tańca, choreoterapeutka. Twórczyni niezależna. Działa na pograniczu tańca, sztuk performatywnych i nauk o ciele. Pracuje pedagogicznie: ze studentami tańca, prowadząc autorskie warsztaty ruchowe; z osobami z niepełnosprawnościami ruchowymi i intelektualnymi oraz zagrożonymi wykluczeniem społecznym i edukacyjnym. Interesują ją zagadnienia związane z filozoficzno-społecznymi aspektami postrzegania ciał oraz działania dostępnościowe. W 2020 r. założyła kolektyw twórczy Kolekttacz.

  • Spektakl Dla nas nie zabraknie krzeseł
  • 23 i 24.04, g. 19
  • Scena Robocza
  • bilety: od 20 zł

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2022