O śmierci bez przesady

Joanna Żabnicka, autorka tomików "Dobre sąsiedztwo", "Koniec lata" i "Ogrodnicy z Marly":

Skąd pomysł na projekt "Przerwane rozmowy o nieśmiertelności" i o czym ten projekt jest?

Najpierw przyszedł do mnie pomysł na tomik pod tytułem "Przerwane rozmowy o nieśmiertelności". Swoje początki ma w rozmowach z Katarzyną Nowaczyk-Basińską, naukowczynią zajmującą się aktualnie etyką cyfrowej nieśmiertelności, a prywatnie moją wieloletnią przyjaciółką. Kiedy pierwszy raz (czyli jakąś dekadę temu!) napomknęła mi o przemyśle związanym z wytwarzaniem pośmiertnych awatarów od razu zrobiłam krok do tyłu. Nieśmiertelność sama w sobie jest wystarczająco nieludzkim konceptem, a jeszcze ją preparować na usługi naszego gatunku? Jestem na nie! Dlatego od początku wiedziałam, że te rozmowy o nieśmiertelności będą przerwane - przez śmierć, przez brak czasu, przez cokolwiek innego.

Jaka emocja dominuje w Twojej głowie, gdy myślisz o tak grząskim definicyjnie pojęciu jak "nieśmiertelność"?

Myślę, że czasami jako gatunek jesteśmy naprawdę niepoważni. Często nie doceniamy wagi szczegółów, a ochoczo porywamy się z motyką na słońce, jeśli chodzi o wielkie kategorie. Oczywiście nieśmiertelność to olbrzymie pole do popisu dla wyobraźni, ale mam takie wrażenie, że lepiej będzie, jak każdy wydzieli sobie ogródek i zajmie się swoją częścią. Prywatnie stoję po stronie konkretu, detalu, który uważnie oglądany może być pryzmatem czegoś dużo większego. Nie mam złudzeń, że mamy, jako śmiertelnicy, swoje ograniczenia, ale myślę też, że nie istnieją one bez powodu i traktować je należy jako wartość.

To czym jest, lub czym może być, ta nieśmiertelność jako konkret?

Mówiąc o konkrecie, poniekąd przeciwstawiam go nieśmiertelności. Konkret to coś, do czego mamy dostęp, czego możemy doświadczyć. Przez konkret rozumiem tę warstwę rzeczywistości, która jest dana bezpośrednio. Oczywiście można w tym miejscu dyskutować i powiedzieć, że zmysły zapośredniczają odbiór, wobec czego nic nie istnieje obiektywnie, ale na potrzeby tego równania uprośćmy graf - mam na myśli układ, w którym konkret jest dostępny, a zarazem jest odpryskiem większej całości - świata, czasoprzestrzeni. Czuję mocno, że on zachowuje pamięć całości i przez jego pryzmat daje wgląd w inaczej niedostępne warstwy. Gdyby przełożyć to na temat nieśmiertelności, powiedziałabym, że w pewien sposób śmierci jednostkowe od początku istnienia człowieka układają się w linię nieśmiertelności gatunku; wszystko zależy więc od perspektywy i o tym także mówiliśmy w dwugłosie: poprzez awatar możemy unieśmiertelnić się tylko wobec kogoś, w czyimś odbiorze, za czyjegoś życia.

Czyli awatary są tylko dla nas, którzy pozostają, a nieśmiertelność ich pierwowzorów jest po prostu złudzeniem?

Oczywiście. Podobnie jak literatura, sztuka, wynalazki, jedzenie... Odludzkie wytwory nam coś załatwiają, zaspokajają konkretne potrzeby. Awatar ukochanego wujka nie przyda się za kolejne dwa pokolenia, bo nie o sam awatar chodzi. Teraz naszła mnie wizja tego, co byłoby, gdyby oprócz marudzących ciotek i wujków bieżących istniała pula awatarów ludzi z ubiegłych pokoleń, również marudzących.

A jak się ma nieśmiertelność samych autorów wobec tego, że w jednym z wierszy szukasz zdjęć z młodości Krystyny M., "jednak sieć zostaje pusta"?

To nie ja szukam, tylko podmiot wiersza, czyli rodzaj literackiego awatara. Obawiam się, że autorzy są nawet dwa razy bardziej śmiertelni, bo wniwecz mogą odejść nie tylko oni, ale też ich pisanie.

Katarzyna Nowaczyk-Basińska, zajmująca się tematem cyfrowej śmierci i nieśmiertelności na Uniwersytecie Cambridge:

Zakończyłaś niedawno projekt "Kolacje z (nie)śmiertelnością", prowadzony wspólnie m.in. z Anją Franczak z Instytutu Dobrej Śmierci, na który składały się rozmowy o postrzeganiu śmierci i nieśmiertelności w trzech miastach - Poznaniu, Delhi i Pekinie. Rozmawialiście o bliskich zmarłych, a także o możliwości spotkania ich ponownie w świecie cyfrowym. Masz jakieś wnioski, co łączyło, a co dzieliło uczestników kolacji?

Przede wszystkim to było doświadczenie niezwykłe i akademicko, i dla mnie osobiście. Na kolacje przychodzili nieznani sobie ludzie, wszyscy zaczynaliśmy z poczuciem "co to będzie?", a po trzech godzinach wytwarzała się naturalnie atmosfera małej wspólnoty. W Pekinie po spotkaniu uczestnicy wymienili się nawet numerami telefonów! Ludzie opowiadali i słuchali - bywało, że pod wpływem opinii innych zmieniali swoje stanowisko, uczyli się od siebie nawzajem.

Chyba najbardziej obawiałam się właśnie Pekinu, bo to przecież kultura, w której o śmierci, żałobie i związanych z tym emocjach mówi się niewiele albo wcale. Tymczasem okazało się, że milczenie wokół tych tematów wynika co prawda z norm kulturowych, ale nie oznacza to wcale, że ludzie nie mają gotowości, a nawet potrzeby, by te tematy poruszać. Chyba właśnie dlatego wszystkie miejsca przy kolacyjnym stole były zajęte. Ciekawe było też dla mnie, że właśnie w Pekinie uczestnicy kolacji mówili o swoich bliskich zmarłych bardzo otwarcie, bez superlatyw, wspominając również rzeczy, które ci robili źle za życia, np. "Mój ojciec był alkoholikiem, postępował okropnie, nie wyobrażam sobie, by miał wrócić w jakiejkolwiek postaci". W Poznaniu i w Delhi - być może w myśl zasady, że "o zmarłych źle się nie mówi" - przeważały jednak opowieści o tym, co dobre w relacji ze zmarłymi, o tęsknocie, miłości, żalu i utracie.

Wspólnym tematem, który powracał w Poznaniu, Pekinie i New Delhi, był strach uczestników kolacji przed zaangażowaniem się w relacje z pośmiertnym awatarem tak mocno, że stanie się ona uzależniająca, a przez to trudna do zerwania. Jednym z pomysłów, które omawialiśmy, aby zredukować to ryzyko, było korzystanie z tych technologii pod opieką specjalistów, na przykład psychologów.

Czy propozycja poetki, Joanny Żabnickiej, by przeprowadzić dwugłos literacko-naukowy "Przerwane rozmowy o nieśmiertelności", była współpracą nieoczywistą?

Jestem bardzo otwarta na projekty, które dążą do przekraczania granic dyscyplinarnych i granic wyobraźni. Sama mam też artystyczne wykształcenie i wiem, że z mariażu nauki i sztuki mogą wyjść bardzo piękne rzeczy. A mówiąc zupełnie prywatnie - Asia jest moją wieloletnią przyjaciółką, więc jej propozycja była dla mnie ogromnym wyróżnieniem.

Odnalazłaś konkretne inspiracje swoją pracą w wierszach Joanny?

Tak, ale odnalazłam też odłamki pewnych historii. Jest taki wiersz zamykający tomik "Jak umarła Ewa" - Asia nawiązuje w nim do śmierci profesor Ewy Guderian-Czaplińskiej, która była na studiach naszą wykładowczynią. Profesor Czaplińska była też moją promotorką na pierwszym roku doktoratu. Potem zdiagnozowano u niej raka piersi... Jak można wyczytać z niezwykle poruszającej książki, którą napisała, zmagając się z chorobą - "Trojanki. Dziesięć prywatnych rad dla początkujących w chemioterapii potrójnie ujemnego raka piersi" - jej podejście do nieśmiertelności było szczególne. Pisała tam o powrocie do świata jako drzewo, trawa, woda, humus, nie pragnęła formy osobowej, za nieśmiertelność uważała bycie częścią natury. Może więc wcale nie w gromadzeniu, ale w oddawaniu, zmianie, powrocie do ziemi można odnaleźć nową inspirację dla cyfrowego przemysłu pośmiertnego?

Niedługo w "Oxford Press" ukaże się kolejny, mój i Tomasza Hollanka, wspólny artykuł - "Composting the clouds". Może właśnie kompostowanie chmur danych, a więc redukcja ilości danych, ich kompresja, zmiana w inną formę - np. muzyki, a nie osobowego awatara - jest pomysłem wartym rozważenia?

Rozmawia Izabela Zagdan

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2025